drie-eenheid en twee naturen

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Josh

Berichtdoor Josh » 08 sep 2004 00:07

2 Heren én één Geest;
1. Eén Waarachtige: de HOOGSTE HEER; de HEER en Goddelijke Majesteit over alles
2. Eén Heer van de Hoogste HEER; de Zoon van GOD, die ook onze Heer is

én:

één Geest van de HOOGSTE HEER waardoor de HEER en de Heer aan elkaar in Geest deelnemen!

Maar....niet alleen zij, maar ook wij kunnen in het Lichaam van de Heer weer deelnemen aan de Geest van de HEER.

En dan is er ook voor ons weer een Geestelijke band met de HEER; een band die door Adam en Eva door de erfzonde werd verbroken.

De Bijbel onderschrijft dit als volgt:
* 1 Joh 5:19 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven, dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus.

* 1 Corinthiërs 11:3 Daarbij moet u wel dit weten: Christus is het hoofd van elke man, de man is het hoofd van zijn vrouw, en God is het hoofd van Christus.

* 1 Cor 8:5-6 Natuurlijk, er zijn in de hemel en op aarde wel zogenaamde goden velen worden ‘god’ of ‘heer’ genoemd.
6 Maar voor ons niet! Er is één God: de Vader, de bron van alles, onze bestemming én er is één Heer: Jezus Christus, door wie alles is, door wie wij leven.

* Hebreeën 8:1 ' De kern van ons betoog is: we hebben iemand als hogepriester die zit aan de rechterzijde van de troon van de goddelijke majesteit in de hemel'

* Colossenzen 3:1 'Als u met Christus bent opgewekt ten leven, streef dan ook naar wat boven is, waar Christus zetelt aan de rechterzijde van God.'

Josh

Berichtdoor Josh » 08 sep 2004 00:25

Yael...jij begrijpt het eindelijk misschien?!

GOD praat niet tegen zichzelf... En daarom heeft hij ook een Mensenzoon -tevens Middelaar- die bemiddelt tussen HEM en ons.
De Bijbel zegt zelfs van: een Eeuwige Hogepriester voor GOD.

Behalve dat deze Zoon door de Geest verbonden is met GOD kan deze Zoon natuurlijk ook nog zelf spreken; Jezus stond immers op uit de dood en leeft en zit nu aan de rechterzijde van GOD zegt de Bijbel.

En zoals Jezus verbonden is met GOD zo kunnen ook wij weer verbonden worden met GOD door de Gaven te ontvangen, want daarmee worden we 'deelnemer aan de Heilige Geest' volgens Hebr 6:4.

Lees zelf maar:
'Want wie eenmaal het licht hebben ontvangen, genoten hebben van de hemelse gaven en deel gekregen hebben aan de heilige Geest,


En in Jezus (door de doop) en in de Geest (door handoplegging) zullen we net als Jezus opstaan uit de dood en meeregeren straks zegt de Bijbel, dus ook wij hebben dus een eigen stem ondanks dat we verbonden zijn met Gods Geest en dat God in ons kan werken en spreken!

Josh

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 08 sep 2004 00:51

Josh schreef:2 Heren én één Geest;


Ik dien maar één heer. Je kunt niet de Heer en een andere heer tegelijk dienen.

Gedoopt ben ik in de Naam des Vaders, des Zoons en des Heiligen Geestes. Deze zijn Eén van wezen. Ik ben niet gedoopt in de Naam van de Vader en van twee Creaties.

De Zoon is geboren uit de Vader voor alle eeuwen (zie ook de Geloofsbelijdenis van Nicaea) en de H. Geest gaat van de Vader en de Zoon uit en wordt met Hen aanbeden en medeverheerlijkt.

Dus ophouden met dat geneuzel dat er drie verschillende Godsfiguren rondhollen, dat is verleiding door figuren die zichzelf belangrijk vinden.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

David
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 27 jul 2004 18:27
Locatie: Barendrecht

Berichtdoor David » 08 sep 2004 07:43

Hoi Josh,

Begrijp ik het goed dat je zevende dags adventist bent?

Als dat zo is begrijp ik iets niet goed.

In de 27 fundamentele geloofswaarheden van de adventisten staat

2. De Drieëenheid
Er is één God, Vader, Zoon en Heilige Geest, en deze drie zijn één. God is eeuwig, almachtig, alwetend, boven alles en altijd tegenwoordig.


Dit gaat veel verder dan de geloofsbelijdenis van Nicea. Het lijkt zelfs op de geloofsbelijdenis van Athanasius.


David ;)
Laatst gewijzigd door David op 08 sep 2004 07:51, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8737
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 08 sep 2004 07:44

Josh schreef:Behalve dat deze Zoon door de Geest verbonden is met GOD kan deze Zoon natuurlijk ook nog zelf spreken; Jezus stond immers op uit de dood en leeft en zit nu aan de rechterzijde van GOD zegt de Bijbel.

En zoals Jezus verbonden is met GOD zo kunnen ook wij weer verbonden worden met GOD door de Gaven te ontvangen, want daarmee worden we 'deelnemer aan de Heilige Geest' volgens Hebr 6:4.

Lees zelf maar:
'Want wie eenmaal het licht hebben ontvangen, genoten hebben van de hemelse gaven en deel gekregen hebben aan de heilige Geest,


En in Jezus (door de doop) en in de Geest (door handoplegging) zullen we net als Jezus opstaan uit de dood en meeregeren straks zegt de Bijbel, dus ook wij hebben dus een eigen stem ondanks dat we verbonden zijn met Gods Geest en dat God in ons kan werken en spreken!

Josh


De quote uit Hebr. 6:4 is out of context geciteerd en dan kun je zo'n tekst alles laten zeggen. Deze tekst waarschuwt namelijk tegen schijngeloof en tijdgeloof.

Verder bevat je betoog een levensgevaarlijke eenzijdigheid. Ik denk dat dit voortkomt uit de doorgeschoten heiligingsdrang die ik hier opmerk. Als ik je posts goed lees, dan merk ik dat je denkt dat je (om bij jouw woorden te blijven) "net zoals Jezus deel kunt hebben aan God". M.a.w. daar past geen goddelijke Zoon van God in, alleen een mens (Jezus) die als goed voorbeeld voor je dient. De kruisverdienste van Christus komt zo op de achtergrond te staan en het werken van de gelovige op de voorgrond.
Het begint zo meer en meer op boeddhisme te lijken (een stappenplan tot zelfverlossing: doop, handoplegging, goed je best doen en dan kom je er wel). Niet dus.

We worden alleen uit genade gered, niet door onze werken, ook niet onze godsdienstige werken, hoe nodig ook.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 08 sep 2004 10:09

Josh schreef:Yael...jij begrijpt het eindelijk misschien?!

GOD praat niet tegen zichzelf... En daarom heeft hij ook een Mensenzoon -tevens Middelaar- die bemiddelt tussen HEM en ons.
De Bijbel zegt zelfs van: een Eeuwige Hogepriester voor GOD.



Beste Josh, ik geloof dat God een is. Dat zegt de Bijbel herhadelijke malen. Maar geen absolute eenheid zoals ik al eerder zei, die uitsluit dat God uit meerdere Personen bestaat.
Wat ik bedoelde met dat God praat tegen God kun je lezen in Psalm 45:8b.
daarom heeft U o God! Uw God gezalfd met vreugdeolie boven Uw medegenoten.

Dit kan God niet zeggen lijkt me als Hij alleen is.
Je zou ''Drie-eenheid'''meer kunnen zien als naam voor een onbegrijpelijk mysterie, wat je niet bij toenaam kunt terugvinden in de Bijbel volgens mij. 8) (zo van God is Drie-enig.) Bijbel zegt: God is een.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 08 sep 2004 10:12

Optimatus schreef:
Yael schreef:Dat kan toch niet Optimatus? Drievuldig God? :? Of vat ik dit niet. :)


Drievuldig God = Drieënig God.

De meeste christenen zingen in bepaalde diensten:

Heilige Drievuldigheid, één van Wezen, ontferm U over ons.



oke :wink: het is dus een andere naam voor Drie-eenheid.

Josh

Berichtdoor Josh » 08 sep 2004 11:02

Nee David. Dat begrijp je niet goed. Ik ben geen Zevende dag Adventist.

Hoe kom je trouwens op dat idee?

* Omdat ik zoveel uit de Bijbel laat zien en citeer ofzo?
* Omdat ik beslist niet in de 3-eenheid geloof en zij wel?
* Omdat ik zeg, dat kerken beslist allemaal bij afgodische organisaties zijn aangesloten; inclusief Adventisten?

Ik ben gedoopt in een christelijke huisgroep zonder banden naar 'soortkerken'. God, Gods Woord, Gods Zoon, Gods Geest zijn uitgangspunt.

En deze huisgroep is er niet voor de huisgroep, maar juist voor hen die de bijbelse opdracht serieus nemen: uitgaan, verkondigen, onderwijzen, dopen, er voor je naaste zijn etc.

Misschien ook wat voor jou?

Josh

Josh

Berichtdoor Josh » 08 sep 2004 11:14

Weet je...Yael...

Ik heb nu al zoveel punten laten zien, dat de 3-eenheid niet klopt, dat een weldenkend mensen de zaken anders zou gaan benaderen. Als je immers weet dat iets niet klopt met overweldigend bewijs, dan ga je namelijk met de kleine dingetjes die overblijven denken: wat kan er hier fout zijn gegaan want het klopt niet met het grote geheel!

* Zou het verkeerd vertaald zijn?
* Zou de interpretatie niet kloppen?
* Zou er iets anders bedoeld worden?
* etc.

[quote]Wat ik bedoelde met dat God praat tegen God kun je lezen in Psalm 45:8b. daarom heeft U o God! Uw God gezalfd met vreugdeolie boven Uw medegenoten. [/quote]

Zou het misschien kunnen zijn dan, dat hier eigelijk iets anders staat?

* 'Uw God' ....is er een 'God' eigendom van een andere God? Want daar duidt het woordje [b]'Uw'[/b] op?!

* Of zou hier bedoeld worden dat er de 'God' die zijn God met vreugdeolie gezalfd heeft eigenaar is van de andere God?

1. Als we weten, dat Jezus de Gezalfde Zoon van God is
2. Als we weten, dat Jezus goddelijke macht, koningschap en eeuwig leven van GOD ontving
3. Als we weten, dat Jezus die macht en het koningschap weer teruggeeft aan GOD (1 Cor 15:24-28)
4. Als we weten, dat dan God in allen zal zijn (1 Cor 15:28)

Zou het dan misschien kunnen zijn dat Jezus -Zoon van de ENIGE GOD- een Mensenzoon is van GOD die met goddelijke macht is bekleed?! En dan ben je volgens mij 'goddelijk'. Maar niet GOD, want daarvan is er maar één.

Bovendien weet je ook nog, dat Jezus dus 'mens is' én Middelaar tussen God en ons én Hogepriester voor GOD. Kortom: weliswaar met goddelijke macht bekleedt, maar niet GOD dus.

Dus: GOD zalfde zijn Mens-en-Zoon-Jezus (=Christus) en die Zoon volbracht het plan van zijn Vader GOD. En daarom was GOD zeer vreugdevol. En GOD bekleedde Jezus met goddelijke macht. Macht die Jezus dus weer teruggeeft.

Gelukkig hebben we een NT waarin we weten en leren dat Jezus de Zoon van God is. En dat GOD Jezus zond. En dat Jezus de Mensenzoon, Middelaar en Eeuwige Hogepriester is voor God en ons is.
Dus niet voor zichzelf.

Josh :D

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 08 sep 2004 11:18

wie is de "ons" Josh?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8737
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 08 sep 2004 11:57

Josh schreef:Weet je...Yael...

Ik heb nu al zoveel punten laten zien, dat de 3-eenheid niet klopt, dat een weldenkend mensen de zaken anders zou gaan benaderen. Als je immers weet dat iets niet klopt met overweldigend bewijs, dan ga je namelijk met de kleine dingetjes die overblijven denken: wat kan er hier fout zijn gegaan want het klopt niet met het grote geheel!

* Zou het verkeerd vertaald zijn?
* Zou de interpretatie niet kloppen?
* Zou er iets anders bedoeld worden?
* etc.


Er is overweldigend bewijs inderdaad, maar niet voor wat jij zegt, eerder het omgekeerde. :wink:
Sorry, maar het aanhalen van een paar bijbelteksten en daar onlogische conclusies uit trekken is nog geen bewijs.

Josh schreef:
Wat ik bedoelde met dat God praat tegen God kun je lezen in Psalm 45:8b. daarom heeft U o God! Uw God gezalfd met vreugdeolie boven Uw medegenoten.


Zou het misschien kunnen zijn dan, dat hier eigelijk iets anders staat?

* 'Uw God' ....is er een 'God' eigendom van een andere God? Want daar duidt het woordje 'Uw' op?!

* Of zou hier bedoeld worden dat er de 'God' die zijn God met vreugdeolie gezalfd heeft eigenaar is van de andere God?


Dat is het verdraaiien van bijbelteksten naar eigen voorkeur.
Wie zegt trouwens dat het hier om een eigendomsverhouding gaat?
Het gaat om een relationele verhouding, nl. tussen Vader en Zoon.

Of is God soms ons eigendom als wij bidden "Onze Vader..."?
Nee, het gaat om de relatie met Hem en daardoor mogen we dit bidden.

Josh schreef:1. Als we weten, dat Jezus de Gezalfde Zoon van God is
2. Als we weten, dat Jezus goddelijke macht, koningschap en eeuwig leven van GOD ontving
3. Als we weten, dat Jezus die macht en het koningschap weer teruggeeft aan GOD (1 Cor 15:24-28)
4. Als we weten, dat dan God in allen zal zijn (1 Cor 15:28)

Zou het dan misschien kunnen zijn dat Jezus -Zoon van de ENIGE GOD- een Mensenzoon is van GOD die met goddelijke macht is bekleed?! En dan ben je volgens mij 'goddelijk'. Maar niet GOD, want daarvan is er maar één.


"Goddelijk" is een eigenschap. Eigenschappen zeggen iets over de eigenaar. Je wilt dus zeggen dat Jezus goddelijke eigenschappen heeft, waarom dan ook niet de gewettigde conclusie trekken dat de eigenschappen van Jezus kenmerk is van zijn God evengelijk zijn?

Josh schreef:Bovendien weet je ook nog, dat Jezus dus 'mens is' én Middelaar tussen God en ons én Hogepriester voor GOD. Kortom: weliswaar met goddelijke macht bekleedt, maar niet GOD dus.


Een mens kan de straf tegen de zonde niet dragen, behalve als Hij daarnaast ook God is. Te zeggen dat een mens bekleed is met goddelijke macht lijkt me trouwens alleen gerijmd als je Hem dan ook God noemt, anders is het geen goddelijke macht.
Het is tekenend dat in de tekst waarin de term Goddelijke kracht en Jezus in 1 adem worden genoemd, Hij ook God wordt genoemd, zie 2 Petrus 1:

1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan degenen, die even dierbaar geloof met ons verkregen hebben, door de rechtvaardigheid van onzen God en Zaligmaker, Jezus Christus;
2 Genade en vrede zij u vermenigvuldigd door de kennis van God, en van Jezus, onzen Heere;
3 Gelijk ons Zijn Goddelijke kracht alles, wat tot het leven en de godzaligheid behoort, geschonken heeft, door de kennis Desgenen, Die ons geroepen heeft tot heerlijkheid en deugd;


Dit zegt voldoende lijkt me. :)
De redenatie dat Jezus wel goddelijke kracht heeft maar niet tegelijkertijd God is, is dus in volstrekte tegenstelling met de Bijbel.

parsifal schreef:wie is de "ons" Josh?


Dat zou ik ook wel willen weten. :?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 08 sep 2004 19:38

Is het werkelijk van belang hoe "het" zit? Ik persoonlijk heb ook wat moeite met de drie eenheid, niet dat het niet zo zou kunnen zijn, maar ik vind het moeilijk te begrijpen (moet ik het wel begrijpen?). Ikzelf zie het zo: God, Jezus Christus de Zoon van God en de Heilige Geest, de werkzame kracht van God. Ik ga naar de PKN waar de drieenheid leer gebezigd wordt. Ik heb daar geen problemen mee want, het kan best wel waar zijn , maar de bijbel is er niet duidelijk over. Ik denk dat iedere simpele ziel (zoals ik :) ) de bijbel moet kunnen begrijpen, anders zou deze zijn doel missen. De bijbel is niet echt duidelijk over de drieenheid, door de uitleg van mensen zou je het zo kunnen uitleggen. Maar ik hou het liever simpel, God, Jezus en de Heilige Geest de werkzame kracht van God. Ben ik daarom geen goed christen? Ik denk van niet.

Groet Rene

Josh

Berichtdoor Josh » 08 sep 2004 20:45

Zou het van belang zijn dat je gelooft in 'de Mensenzoon' van God die als opgestaan mens met goddelijkheid bekleedt naast GOD zit als Eeuwige Hogepriester en onze Middelaar....

óf...

slechs in een '3-ene-god'...

Met die 3-ene-god....
* Loochen je Gods Plan en dat GOD Jezus zond
* Loochen je het evangelie; immer niet een mens maar een god stond op uit de dood...
* Loochen je het Middelaarschap van Jezus; dus maak je van God een valse tiran en leugenaar
* Heb je geen Middelaar meer
* Heb je geen redding meer


Zou het uitmaken... ? Wat denk jij?

Gebruikersavatar
Rufi
Sergeant
Sergeant
Berichten: 353
Lid geworden op: 11 aug 2004 20:54

Berichtdoor Rufi » 08 sep 2004 21:52

Josh schreef:Zou het van belang zijn dat je gelooft in 'de Mensenzoon' van God die als opgestaan mens met goddelijkheid bekleedt naast GOD zit als Eeuwige Hogepriester en onze Middelaar....


Dit geloven wij (de meeste bezoekers van Refoweb): Jezus is God en mens, Hij is onze Middelaar en Hij is in Zijn menselijke gedaante naar de hemel opgevaren, waar Hij aan de rechterhand van God de Vader zit.

Josh schreef:óf...

slechs in een '3-ene-god'...

Met die 3-ene-god....
* Loochen je Gods Plan en dat GOD Jezus zond

Niet waar. Wij geloven dat God de Vader zijn eigen Zoon Jezus naar de aarde zond om voor ons te lijden en te sterven.
Josh schreef:* Loochen je het evangelie; immer niet een mens maar een god stond op uit de dood...

Niet waar, want Jezus is zowel God als mens. Zou Hij alleen maar mens zijn, dan had Hij ons nooit kunnen redden, want dan was Hij ook zondig.
Josh schreef:* Loochen je het Middelaarschap van Jezus; dus maak je van God een valse tiran en leugenaar

Niet waar, juist niet. Juist doordat Jezus God en mens is, kan Hij onze Middelaar zijn. Als Hij alleen mens zou zijn, was dit onmogelijk geweest.
Josh schreef:* Heb je geen Middelaar meer

Niet waar, zie hierboven.
Josh schreef:* Heb je geen redding meer

Niet waar, zie hierboven.


Josh schreef:Zou het uitmaken... ? Wat denk jij?


Zou het uitmaken of je gelooft dat Jezus alleen maar mens is of dat Hij ook God is? Reken maar!

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 08 sep 2004 22:01

Josh schreef:Als je immers weet dat iets niet klopt met overweldigend bewijs, dan ga je namelijk met de kleine dingetjes die overblijven denken: wat kan er hier fout zijn gegaan want het klopt niet met het grote geheel!

* Zou het verkeerd vertaald zijn?
* Zou de interpretatie niet kloppen?
* Zou er iets anders bedoeld worden?
* etc.


Zo kan ik ook wel dingen naar mijn hand zetten. "Klopt Gods Eigen onfeilbare Woord niet met mijn overtuiging/mening? Dan ga ik er gewoon vanuit dat het verkeerd vertaald is, dat het anders bedoeld is of zoiets...."
We moeten niet zeggen dat Gods Woord fout is, omdat we het niet kunnen begrijpen, of omdat het tegen onze mening ingaat. We moeten zeggen dat we verkeerd zitten (daarmee mag je altijd naar God toegaan!!), of dat we het laten rusten, daar we het niet kunnen vatten met ons nietige, door de zonde aangetaste verstand.
Kortom: Niet Gods Woord is verkeerd omdat wij iets anders denken. Wij zijn vaak verkeerd omdat we tegen de Bijbel (Gods Woord dus...!) ingaan met onze gedachten...!
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten