Drie-eenheid

[Vito]

Even los van 1 specifieke tekst:

De evangelien staan vol met verwijzingen van Christus naar God de Vader en God de Geest. Dus naar de drie-eenheid.

Een verwijzing van Jezus naar Zijn Vader betekent niet dat zij een zijn. Ik vind de drie-eenheid altijd wat kunstmatig overkomen. Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat Jezus ECHT de zoon van God is en niet perse versmolten met de Vader.
De Heilige Geest is bijvoorbeeld de ziel van God. Men spreekt toch ook niet over de tweeenigheid van de mens als je het over ziel en lichaam hebt? Het spreekt voor zich..

[surfer]

ach, op zich is de discussie niet zo belangrijk. Behalve als de ontkenning van de drie-eenheid wordt gebruikt om te stellen dat Christus alleen maar mens was.

[Inspector Morse]

Behalve als de ontkenning van de drie-eenheid wordt gebruikt om te stellen dat Christus alleen maar mens was.

Uiteraard was Christus een mens. Uitspraken als "Jezus Christus is God",gebracht als feit, hebben absoluut geen enkele betekenis. De waarde immers van zulke uitspraken is van totaal andere aard dan de waarheid die is vervat in de exacte vaststelling van een feit (bijvoorbeeld Bush is predident van de US) of de verwoording van een meetkundige stelling. Die waarde heeft volstrekt niets te maken met wat wij onder "waarheid" verstaan; zij is van een hogere orde; want het is een waarde die ontoegankelijk is voor het verstand, tenzij indirect, via de gevolgen. En de waarheid behoort in strikte zin tot het gebied van het verstand.

[Vito]

ach, op zich is de discussie niet zo belangrijk.

Ben ik het mee eens. Jammer alleen, dat de christelijke kerken en haar geloofsbelijdenissen de drie-enigheid zo sterk benadrukken. God proberen te beschrijven lijkt me een zinloze bezigheid...

[surfer]

Uitspraken als "Jezus Christus is God",gebracht als feit, hebben absoluut geen enkele betekenis.

dit is een ook mening die elke grond van bewijs mist.
Dat Christus God was kan wat mij betreft voldoende gezien worden aan zijn uitspraken en leven hier op aarde. Er is nooit iemand geweest als Hem.
Geef maar eens voorbeelden wie jij vergelijkbaar met Christus acht.

De waarde immers van zulke uitspraken is van totaal andere aard dan de waarheid die is vervat in de exacte vaststelling van een feit (bijvoorbeeld Bush is predident van de US) of de verwoording van een meetkundige stelling.

ook dit is een kwestie van perceptie. Kissinger had meer macht dan Nixon, en was dus de feitelijke president.

Die waarde heeft volstrekt niets te maken met wat wij onder "waarheid" verstaan; zij is van een hogere orde; want het is een waarde die ontoegankelijk is voor het verstand, tenzij indirect, via de gevolgen. En de waarheid behoort in strikte zin tot het gebied van het verstand

hier ben ik het absoluut niet mee eens. Waarheid is waarheid of geen waarheid. Geen tussenvormen.

[Thedudehimself]

1. In een verder verleden kunnen er veel meer "niet-door-God-geinspireerde" teksten zijn toegevoegd (de Bijbel is al erg oud zoals je weet, vooral het OT).
2. Aangezien de bewijzen voor de drieenigheid van God schaars zijn, kun je er grote vraagtekens bijzetten als een van de Bijbelse bewijsteksten waarschijnlijk niet authentiek is.
3. Een zwarte knikker maakt de anderen niet minder wit. Helaas weten we niet welke knikkers zwart zijn en kunnen we ze voor wit aan zien (zeer gevaarlijk dus...)
4. "Voor de rest is de bijbel zeer betrouwbaar overgeleverd en kan men er gevoegelijk van uitgaan dat er geen teksten zijn toegevoegd". Het is dat jij dit beweert, anders had ik het zeker niet gelooft...

Wat betreft het OT daar weet ik niet zoveel van... misschien weten anderen daar meer van? Met puntje twee ben ik het niet echt eens. Je hebt de tekst in 1 Johannes niet echt nodig om de drie-eenheidsleer aan te hangen -> zie ook mijn vorige posting.
Waty betreft punt 3 en 4... ik zie het probleem niet zo heel erg. De bijbel blijkt uit bronnenonderzoek juist heel goed overgeleverd te zijn. Er zijn inderdaad een groot aantal overschrijffouten, maar die fouten tasten nooit de leerstellingen in de bijbel aan. Deze tekst uit 1 Johannes is daarop een uitzondering. Het is de enige tekst waarvan met enige zekerheid kan worden aangenomen dat hij er veel later is bijgevoegd. Een zwarte knikker, dus. Trouwens met mijn beweringen schaar ik mij achter een hoop bijbelgeleerden, dus.....

[Thedudehimself]

ach, op zich is de discussie niet zo belangrijk. Behalve als de ontkenning van de drie-eenheid wordt gebruikt om te stellen dat Christus alleen maar mens was.

of alleen maar een manifestatie van God... Het ligt wel een beetje lastiger, hoor. Door de drie-eenheid niet aan te hangen verval je al snel in allerlei dwalingen. Bekijk de kerkgeschiedenis maar eens!

Ik zeg overigens niet dat de drie-eenheidsleer God helemaal verklaard... het is slechts menselijk stamelen over de grootheid van God. Maar goed aangezien we stembanden hebben gekregen...

[Thedudehimself]

Behalve als de ontkenning van de drie-eenheid wordt gebruikt om te stellen dat Christus alleen maar mens was.

Uiteraard was Christus een mens. Uitspraken als "Jezus Christus is God",gebracht als feit, hebben absoluut geen enkele betekenis. De waarde immers van zulke uitspraken is van totaal andere aard dan de waarheid die is vervat in de exacte vaststelling van een feit (bijvoorbeeld Bush is predident van de US) of de verwoording van een meetkundige stelling. Die waarde heeft volstrekt niets te maken met wat wij onder "waarheid" verstaan; zij is van een hogere orde; want het is een waarde die ontoegankelijk is voor het verstand, tenzij indirect, via de gevolgen. En de waarheid behoort in strikte zin tot het gebied van het verstand.

Explain Ik snap je punt niet

[surfer]

Een zwarte knikker, dus. Trouwens met mijn beweringen schaar ik mij achter een hoop bijbelgeleerden, dus.....

valkuil

[hemelburger]

Een kleine aanvulling op de oorsprongkelijke discussie

Deuteronomy 6:4 Hoor, Israel! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!
(SV)

Het woordje enig in de grondtekst heeft onder andere de betekenis van één. Niet zomaar éé'n maar in de zin van samengesteld één. Dit betekend dat God "samengesteld" is uit minstens twee.

Daarnaast is de volgende tekst opmerkelijk.

Genesis 1:26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
(SV)

Genesis 11:7 Kom aan, laat Ons nedervaren, en laat Ons hun spraak aldaar verwarren, opdat iegelijk de spraak zijns naasten niet hore.
(SV)

God is dus op zijn minst een twee-eenheid, niet?

[Vito]

Je baseert je bewijs op het gebruik van het woord ons?
Dit kan makkelijk:
(a) een bepaalde spreekvorm zijn (veel schrijvers van brieven o.i.d. gebruiken uit beleefdheid i.p.v. "ik" het woord "wij",
(b) een overschrijffout van een monnik zijn (klein woordje),

Het is waarschijnlijker dat er meer Goden zijn dan dat ze een zijn, omdat in Genesis 1:1 letterlijk in de grondtekst: "in den beginne schiepen de Goden de hemel en de aarde". Als er in de bijbel staat dat deze Goden een zijn, betekent dat waarschijnlijk dat ze het zelfde doel/streven hebben....

[Thedudehimself]

Het is waarschijnlijker dat er meer Goden zijn dan dat ze een zijn, omdat in Genesis 1:1 letterlijk in de grondtekst: "in den beginne schiepen de Goden de hemel en de aarde". Als er in de bijbel staat dat deze Goden een zijn, betekent dat waarschijnlijk dat ze het zelfde doel/streven hebben....

Maar dan hang je eigenlijk polytheisme aan. De bijbel spreekt duidelijk uit dat er maar één echte God is. Of je moet geloven dat die goden ook weer door een enige God zijn geschapen. En dan ben je weer monotheïstisch. Maar dan zit je nog steeds met een probleem: wie is Jezus Christus en wie is de Geest. Uit de bijbel kunnen we leren dat Hij niet geschapen is (Johannes 1, Kolossenzen 1, Spreuken . En dat Hij aanspraak maakt op de titel God (komt drie keer in het NT voor Johannes 1, de belijdenis van Thomas en in Hebreeen 1).

We zitten met een probleem -> God zegt dat Hij één is -> God verschijnt in meerdere entiteiten aan ons. Hoe zit dat? Vooralsnog past m. i. drie-eenheidsleer (hoe beperkt ook) het beste in deze redenering. De minst onvolmaakte lering over God.

Je baseert je bewijs op het gebruik van het woord ons?
Dit kan makkelijk:
(a) een bepaalde spreekvorm zijn (veel schrijvers van brieven o.i.d. gebruiken uit beleefdheid i.p.v. "ik" het woord "wij",
(b) een overschrijffout van een monnik zijn (klein woordje),

(a) Is dat ook het geval met het Hebreeuws? Dwz. is dergelijke spreekvorm ook gebruikelijk in het Hebreeuws? Kent iemand hier het Hebreeuws?

(b) Kan mijns inziens worden uitgesloten. Allereerst, het is het OT en daar zijn tekstfragmenten van voordat er enig RK-monnik op deze aardbol rondliep. Ten tweede, moet dit voor Joodse mensen (die zeer secuur de bijbel overschreven) ook iets heel vreemd geweest zijn. Zij geloofden in een enig God. Die tekst was dus lastig te verklaren voor hen. Op zo'n fundamenteel punt zal er heus geen fout gemaakt worden. Ten derde, moeten er veel meer overschrijvers dezelfde fout gemaakt hebben. Er zijn volgens mij geen tekstfragmenten die iets anders dan Ons in dat tekstgedeelte hebben staan. We kunnen er dus vanuit gaan dat het goed is overgeschreven.

[surfer]

Als er in de bijbel staat dat deze Goden een zijn, betekent dat waarschijnlijk dat ze het zelfde doel/streven hebben....

Hoe verklaar je dan de relatie tussen Christus en de Vader?
Meermalen zegt Christus, Ik en de Vader zijn Een. Op Golgotha zegt Hij: waarom hebt Gij mij verlaten?

[Thedudehimself]

Een zwarte knikker, dus. Trouwens met mijn beweringen schaar ik mij achter een hoop bijbelgeleerden, dus.....

valkuil

Dat is jouw opmerking dan ook

[surfer]

Een zwarte knikker, dus. Trouwens met mijn beweringen schaar ik mij achter een hoop bijbelgeleerden, dus.....

iets is niet waar omdat anderen het ook beweren..