1 Cor 15:28...Jezus onderwerpt zich aan God?!

[Taytelbaum]

Edit: een quickscan van de bijbel leert me dat dat consequente onderschied tussen geest, ziel en lichaam t.a.v. de bestemming na de dood nogal tegenvalt. Alleen in Job wordt het verband tussen de aarde en de ziel-na-de-dood gelegd. Andere gedeelten plaatsen de ziel-na-de-dood in het dodenrijk (sjeol).

Hai Klaas,

Dit vind ik te snel geconcludeerd. Laten we ons bijvoorbeeld eerst een focussen op de geest (roeach/pneuma) van de mens, m.b.t. het sterven:

Want het werk van de mens vergeldt Hij hem, en naar een ieder zijn weg doet Hij het hem vinden. . . . Indien Hij Zijn hart tegen hem zette, zijn geest en Zijn adem zou Hij tot Zich vergaderen; (Job.34:11,14)
En dat het stof wederom tot aarde keert, als het geweest is; en de geest weer tot G-d keert, Die hem gegeven heeft. (Pred.12:7)
En zij stenigden Stefanos, aanroepende en zeggende: Heer Jesjoea, ontvang mijn geest. (Hand.7:59; zie ook Ps.31:6 en Luk.23:46).

Het dunkt me dat het hier dus in ieder geval duidelijk is dat de geest van de mens tot G-d weerkeert - wordt vergaderd - na de dood.
De ziel (nefesj/psoeche) gaat blijkbaar elders:

HASJEM! U hebt mijn ziel uit het graf [sj'ol - graf, afgrond, dodenrijk] opgevoerd; U hebt mij bij het leven behouden, dat ik in de kuil [bor - put] niet ben nedergedaald. (Ps.30:4)

Zelfs al is Dawied niet echt in het graf neergedaald en geeft hij hier enkel aan ervan gered te zijn duidt zijn uitspraak op de kennis over waar de ziel heengaat na de dood. En ook koning Chizkiejahoe kende dit principe:

maar U hebt mijn ziel liefelijk omhelsd, dat zij in het doodsbederf niet kwam; want U hebt al mijn zonden achter Uw rug geworpen. Want het graf (sj'ol) zal U niet loven, de dood zal U niet prijzen; die in den kuil nederdalen, zullen op Uw waarheid niet hopen. (Jes.38:17,18)

En wat te denken na de eerste moord?

En Hij zei: Wat hebt u gedaan? Een stem van het bloed van uw broer, dat tot Mij roept van de aardbodem. (Gen.4:10 - NB. de ziel is in het bloed! Gen.9:4-6; Lev.17:11,14)

En wat gebeurde er toen koning Sja’oel bij de [voor]vader beheersende vrouw in En Dor vroeg voorzegging te doen door de “[voor]vader”, door Sj’moe’el (de profeet) te doen opkomen (1 Sam.28:7-13)?

Toen zei de vrouw tot Sja’oel: Ik zie goden, uit de aarde opkomende. Hij dan zei tot haar: Hoe is zijn gedaante? En zij zei: Er komt een oud man op, en hij is met een mantel bekleed. Toen Sja’oel vernam, dat het Sj’moe’el was, zo neigde hij zich met het aangezicht ter aarde, en hij boog zich. En Sj’moe’el zeide tot Sja’oel: Waarom hebt u mij onrustig gemaakt, mij doende opkomen? (1 Sam.28:13-15)

We wisten reeds dat de geest van de mens na de dood tot G-d gaat, wat was het dan van S’moe’el dat uit de aarde opkwam?

Sam

[Klaas]

OK, de ene uitleg is wat meer aannemelijk dan de ander, maar je zou dus nog wat teksten kunnen aanwijzen. Belangrijkste vraag is echter wat de bijbel daarmee wil zeggen. Wil de bijbel ons echt vertellen dat we na onze dood in drie-en gesplitst worden? Is dat wat 1 van die verzen aangeeft? Volgens mij niet. Is het dan de bedoeling dat we allerlei verzen uit verschillende boeken combineren en ze enkel op basis van overeenkomst in woorden op elkaar betrekken? Roept de bijbel daar toe op?

En wat moet ik me trouwens voorstellen bij een ziel die in de aarde wacht? Wat is dat dan? Is na mijn sterven de geest Klaas in de hemel maar de ziel Klaas niet? Wat mis ik in de hemel behalve mijn lichaam dan nog?

M.i. ga je met deze manier van spreken de mist in. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan naar het beeld van het hiernamaals dat de Joden en de omringende volken erop na hielden. Dat begint met dood is dood. Vervolgens ontstaat de overtuiging dat het lichaam weliswaar vergaat maar dat er iets is wat blijft voortbestaan in een dodenrijk. Er is dan in eerste instantie geen verschil tussen goeden en slechten. Pas later ontstaat de gedachte dat de goeden in het hiernamaals beloond worden en de slechten gestraft. De teksten die spreken over het voortbestaan van de ziel na de dood in de aarde of het dodenrijk moet je ws zien in het kader van de gedachte van een doorlevende ziel zonder onderscheid tussen goed en kwaad. De gedachte dat de geest tot God genomen wordt moet je zien tegen de achtergrond van de gedachte dat er wel onderscheid is tussen goeden en slechten. Wanneer je de begrippen ziel en geest in 1 model wilt vatten krijg je kortsluiting. Het symbolisch universum dat bij het ene begrip past is niet compatibel met het symbolisch universum van het andere begrip.

Overigens maakt Paulus ook wel onderscheid tussen geest en ziel. Het gaat dan echter niet om het idee dat de mens na de dood in drie-en wordt gedeeld.

Klaas

[Taytelbaum]

Het verbaasd mij werkelijk Klaas dat je het niet ziet. Maar als hetzelfde prinipe door verschillende schrijvers uit verschillende tijden steeds terugkeert, dan gaat het blijkbaar om een principe over hoe zaken werken. Dat dit onze bol te boven gaat en wij het nut er niet van in zien, ja daar zou je een hele Bijbel incluis AL Zijn spelers en gebeurtenissen van kunnen betichten.
De wijsheid der wereld is nu eenmaal niet die van de Schrift. Konden we alles verklaren, het waarom etc., dan hadden we de Schrift ws niet meer nodig. Maar nu is de Schrift onze leidraad. En ik houd ook niet van: "ik heb een keertje ergens iets gelezen, en dus zo is het" - er moeten meerdere getuigen zijn, m.i. om iets te staven. En als het dan ook nog een moeilijk/omstreden onderwerp is moet de vertaling van de Schrift wat mij betreft eerst onder de loupe genomen te worden, want niets is natuurlijk zo zwak als je je bediend van een matige vertaling, dus wanneer ik hierboven teksten vindt die niet alleen inhoudelijk, maar ook qua begrippen conform zijn vanuit de grondteksten Hebreeuws/Aramees/Grieks en in verscheiden tijden en door verscheiden personen zijn opgetekend; dan zijn dat voor mij zeer zware getuigen waarin de zaak vast staat. Niemand kan mij dan nog met meeslepende woorden van wijsheid, filosofie of met een of andere occulte kerktraditie, die zich alleen maar heeft gebaseerd op slecht vertalen en eigenzinnigheid, van mening doen veranderen.

Sam

[Klaas]

Sam:

Het verbaasd mij werkelijk Klaas dat je het niet ziet.

Dat komt doordat ik de manier waarop je de bijbel hanteert principieel niet kan meemaken.

Sam:

Maar als hetzelfde prinipe door verschillende schrijvers uit verschillende tijden steeds terugkeert, dan gaat het blijkbaar om een principe over hoe zaken werken.

Het probleem is dat dat principe helemaal niet door een auteur uit de doeken gedaan wordt. Er is niet 1 auteur die stelt dat je na je dood in 3-en gedeeld wordt. Jij harkt verschillende teksten bij elkaar en zet ze in een schema. Dat is dan echter niet wat de bijbel leert maar wat je afleidt uit de bijbel. Dat laatste is voor mij niet gezaghebbend.

Het schema kom ik in het hele NT niet meer tegen. In het NT is er enkel sprake van een voortleven bij God en het 'achterlaten' van het lichaam. Een ziel die in een slaaptoestand verkeert komen we niet tegen. De zielen waarvan het voortbestaan wel beschreven is bevinden zich in de hemel (onder een altaar of voor Gods troon) en slapen iig niet. Er is verder sprake van een lichaam dat opgewekt wordt en bij wijze van spreken weer herenigd wordt met de geest. Een ziel is in dat plaatje niet terug te vinden.

Sam:

Dat dit onze bol te boven gaat en wij het nut er niet van in zien, ja daar zou je een hele Bijbel incluis AL Zijn spelers en gebeurtenissen van kunnen betichten. De wijsheid der wereld is nu eenmaal niet die van de Schrift.

Dat is een drogreden. Het belangrijkste argument dat ik aanvoer is dat ik jouw schema niet (consequent) in de bijbel terugvind. Daarnaast stel ik de vraag wat ik me bij zo'n ziel moet voorstellen. De vraag die ik stel is: wat wil de bijbel daar dan mee zeggen? Me dunkt dat dat een legitieme vraag is. Als dat niet aan te geven is vraag ik me af wat het nut van zo'n uitleg is en kies ik liever voor een uitleg waarbij de betekenis wel duidelijk is.

Sam:

En als het dan ook nog een moeilijk/omstreden onderwerp is moet de vertaling van de Schrift wat mij betreft eerst onder de loupe genomen te worden, want niets is natuurlijk zo zwak als je je bediend van een matige vertaling,

Ik zie even niet wat een matige vertaling hiermee te maken heeft. Bij mijn weten waren we nog niet op verschillen vanuit verschillende vertalingen gestuit.

Sam:

dus wanneer ik hierboven teksten vindt die niet alleen inhoudelijk, maar ook qua begrippen conform zijn vanuit de grondteksten Hebreeuws/Aramees/Grieks en in verscheiden tijden en door verscheiden personen zijn opgetekend; dan zijn dat voor mij zeer zware getuigen waarin de zaak vast staat.

Nogmaals, het probleem is dat je deze getuigen laat buikspreken. Als je de teksten an sich neemt en vraagt wat een schrijver ermee wil zeggen dan zie je dat geen van de schrijvers een schema geest/ziel/lichaam m.b.t. het bestaan na de dood wil doorgeven. De bijbel is gezaghebbend als het gaat om de directe boodschap en niet in allerlei stellingen die impliciet uit de bijbel kunnen worden afgeleid.

Klaas

[Taytelbaum]

Hai Klaas,

Sorry, ik werd ws onterecht wat ongeduldig.

Feit:
Geest gaat naar G-d na de dood

Feit:
Lichaam naar de aarde

Feit:
er is verschil tussen geest en ziel

Op de rest blijf ik me nog beraden,

Sam

[Klaas]

Met die drie feiten kan ik op zich wel leven. Probleem is denk ik dat geest en ziel idd onderscheiden worden maar dat je nooit in 1 gedeelte iets leest over het bestaan van de beiden na de dood. Het gaat of over de ziel of over de geest als het om de dood gaat. Wel worden de twee onderscheiden op andere aspecten.

Als ik even wat meer tijd heb zal ik mijn ideeën hierover nog wat duidelijker op een rijtje zetten. Die houd je dus tegoed

Klaas