Doop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

joris

Berichtdoor joris » 02 sep 2004 23:21

Doop.ik denk niet dat je de doop zo ongelooflijk groot moet maken. Tis nergens inde bijbel iets magisch, maar wel iets normaals. MEnsen lieten zich dopen als ze ze wilden laten zie dat ze een nieuw leven wilden beginnen.
In het nieuwe testament kom ik alleen doopscenes tegen in die situateis dat mensen vanuit het heidendom of het farizeeisme tot geloof komen. NOoit zie ik dat fanatieke christenen zich lieten dopen. Ik vraa gmij dus ernstig af of het wel nodig is dat mensen zich laten dopen als ze als christen zijn opgevoed.
Want kinderen zijn immers in hun ouders geheiligd? En doop hoort bij bekering. Ik heb neit het gevoel dat ik mij moet bekeren want ik ben nooit niet-gelovig geweest. Ik ben benieuwd wat voor oplossing God daar voor heeft. Ik bid God steeds of hij wil duidelijk maken wat ik moet doen, en tot nu toe vind ik rust in de gedachte dat ik gedoopt ben, dat ik bewust voor Hem gekozen heb en dat het dus goed is zoals het nu gaat. En ik merk dat God door mij heen werkt, dat ik de Geest heb, dus wat dat betreft hoef ik niet met water gedoopt te worden.

Dopen heeft niets met het verbond te maken. Dopen heeft niets met besnijdenis te maken. Dopen heeft iets te maken met jouw keuze voor God en Zijn keuze voor jou. Doe wat God zegt dat je meot doen.

Ik geloof zeker dat iederen fout zit die zijn wil doordrukt op een ander en dus vindt dat je je perse meot laten dopen of dat je je perse niet moet laten dopen. Ga je weg met God en vindt rust in Hem. Laat je nooit dopen om anderen te vriend te houden, maar zie ook nooit af van een doop om anderen te vriend te houden. Dan ben je een huichelaar.

caprice

Berichtdoor caprice » 02 sep 2004 23:24

joris schreef:Want kinderen zijn immers in hun ouders geheiligd? En doop hoort bij bekering. Ik heb neit het gevoel dat ik mij moet bekeren want ik ben nooit niet-gelovig geweest.

Bedoel je te zeggen dat genade een erfgoed is van je ouders?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 02 sep 2004 23:27

Dat zegt de bijbel toch ergens? En als wij dat niet zouden geloven, vanwaar dan de kinderdoop? Als je ouders niet christelijk waren zou je die toch niet krijgen? Of gelden de beloften voor allen, dus ook de kinderen van ongelovige ouders.... en geldt voor iedereen dat je dat kunt aannemen of niet?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

caprice

Berichtdoor caprice » 02 sep 2004 23:32

Ik dacht dat alleen God genade kan schenken aan een verloren Adamskind.

De troost van de doop ligt daarin dat de Heere je als het ware op heeft laten nemen binnen het verbond. Je mag pleiten op die doop aan de genadetroon van God! Je mag het een groot voorrecht achten als je onder de waarachtige bediening des Woords groot gebracht mag worden.
Maar er moet meer gebeuren dan alleen de doop. Elk mens persoonlijk is verantwoordelijk voor zijn staat voor de eeuwigheid. Ouders kunnen wel bidden voor hun kinderen en smeken aan de genadetroon (bevoorrecht zijn die kinderen die zulke ouders mogen bezitten!), maar zij kunnen de zaligheid niet doorgeven aan hun nageslacht.

Het is echter niet zo dat alleen gedoopte mensen zalig kunnen worden. De doop is daar geen voorwaarde toe. Alleen het ware zaligmakende geloof is zaligmakend.

joris

Berichtdoor joris » 02 sep 2004 23:51

waar staat dan dat God jou in zijn verbond opneemt? Je hoort toch niet bij het volk israel? of ben je een jood?

Das allemaal ingesleten kerktaal, caprice.

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 03 sep 2004 05:43

Door de wijding en plaats van het priesterschap in Jiesrael te bestuderen, leren we meer over o.a. de doop en en het priesterschap van de volgelingen van Jesjoea.
In het Jodendom was de onderdompeling van iemand zelf in een “mikwa” al eeuwen in zwang, sedert dat voorgeschreven was in de Torath Mosjeh (wet van Mozes); in zake van van reiniging na melaatsheid, menstruatie, enige andere lichaamsvloeisel of onreinheid ddor het aanraken van iets of iemand in de eerste graads onreinheid. In al die gevallen moet men zich dompelen in water om gereinigd te worden. Volgens de bronnen was de onderdompeling door Jochanan ben Z’charjah (Johanes ‘de doper’ van een heel andere orde: “Ik (Jochanan) doop u wel in water tot bekering” (Matth.3:11); “Dit was Jochanan die aan onderdompeling deed” (Sefer Jossipon 65, Mantua editie; i.e. de editio princeps [1e druk] 1476/1479), en dus worden we hier geconfronteerd met een gebeuren waarbij mensen werden ondergedompeld in water door een ander, in plaats van dat zij zichzelf onderdompelden. Welicht was de nieuwe leer nog wel verbijsterender: Onderdompeling in water tot bekering. Misschien was dit de reden voor het dispuut tussen de leerlingen van jochanan en [een] Judeeer[s] (sommige handschriften geven hier enkelvoud, andere meervoud) over de reiniging, terwijl Jochanan mensen onderdompelde te Enon bij Sjalem (Joh.3:23,25). Alles wel beschouwd was dit niet de gewoonte in die tijd!
Sommige uit de kohanniem (priesters) en L’wiejiem (Levieten) uit Jeroesjalajjim, uit die P’roesjiem (Farizeeen) waren wisten dat zo’n soort reiniging in de toekomst zou plaatsvinden, zoals kan worden afgeleid uit hun vraag: “Waarom doopt u dan, als je niet deze de Masjiach bent, noch Eliejah, noch de Profeet?” (Joh.1:[19,]25). Nu dan, waar komt deze traditie dat Masjiach, Eliejahoe en de Profeet zouden dopen dan vandaan?
In geval van de Masjiach en Eliejah is het moeilijk te bewijzen. Wel zegt rabbi Dawied Kimchi (1160-1235) op Zach.9:6: “Onze rabbijnen, gezegend zij hun gedachtenis, zeiden dat Eliejah de bastaards zal reinigen en hen zal herstellen tot de gemeente van HASJEM” (mogelijk doelde hij op de traditie in Eddoejoth 9b, 8:7 en Kiddoesjien 71a [in Miesjnah en Talmoed]). “De Profeet” is, volgens Kefah (Sjim‘on bar Jonah - Petros), Die Ene van Wie Mosjeh sprak, zeggende: “HASJEM uw G-d zal een Profeet doen opstaan uit het midden van u, uit u broers, gelijk aan mij; naar Hem zult u luisteren” (Deut.18:15) en moet volgens hem worden geidentificeerd met de Masjiach Jesjoea: “En Hij zal zenden de Masjiach Jesjoea, Welke tevoren aan u verkondigd is . . . Want Mosjeh heeft getrouw tot uw vaderen gezegd: De Here, uw G-d, zal u een Profeet doen opstaan, uit uw broers, gelijk mij; Naar Hem zult u horen, naar alles, wat Hij tot u spreken zal (Hand.3:20,22). Sommige van de gezaghebbende rabbijnen hingen hetzelfde idee aan, dat er een profeet zoals Mosjeh zou opstaan. P’sikta d’rav Kahanna (5e eeuw) 13:6 heeft de interpretatie van een profeet als Mosjeh; met name aan Jirmiejahoe (Jeremia) werd hier gedacht. Rabbi Bachja ben Asjer (1263-1340) leerde dat “een profeet uit uw midden, uit uw broers, gelijk mij” slaat op J’hosjoea [ben Noen] (zie zijn commentaar op de Torah, [Midrasj] Rabenoe B’chaj). Hoe dan ook, rabbi Lewi ben Gersjon stelde in zijn uitleg op Deut.34:10 dat het mogelijk is dat een profeet gelijk Mosje zou kunnen opstaan, “W’HOE MELLECH HAMMASJIACH - en hij is de Koning Masjiach”.
Het verschil in mening tussen de partijen betreffende de persoon van Masjiach en De Profeet is duidelijk; de een beweerde dat het twee onderscheiden personen waren (zoals bovengenoemd het geval was in Joh.1:21,25. Een dergelijke mening is ondekt in een oud (2e/1e eeuw voor gangbare jaartelling) geschrift, gevonden te Koemran: “tot de komst van de profeet en de twee messiassen uit Ahharron en Jiesrael”, 1QS9:11); anderen hielden Hem voor een en dezelfde persoon. Maar dit alles zou de aandacht kunnen afleiden van het feit dat als Masjiach inderdaad Die Profeet gelijk Mosjeh is, en de kohanniem en L’wiejiem (Levieten) van J’roesjalajjiem, [van deze zijnde P’roesjiem,] wisten dat Deze Profeet zou onderdompelen, moeten zij dit hebben afgeleid uit de reeks van religeuze handelingen van Mosjeh, het “gelijk Mosjeh” letterlijk nemend, De Profeet gelijkend op Mosjeh in bediening en daden.
Dit doet het volgende rijzen: Wanneer heeft Mosjeh iemand ondergedompeld? Een van de onderdelen van de wijding van Ahharron en zijn zoons tot het priesterschap was dat zij moesten gebaad worden door Mosjeh: “En je (Mosjeh) zal Ahharron en zijn zonen brengen tot de Tent van de Samenkomst en hen baden in water [W’-RACHATSTHA OTHAM BA-MAJIEM]” (Ex.29:4). De Septoeaginta vertaald overeenkomstig: “en baad hen in water [KAI LOESE'IS AUTOES EN OEDATI]”. De Targoem van (rabbi) Jonathan ben Oezi’el (1e eeuw?) interpreteerd: “en dompel hen in 40 s’in (maat van water die halachisch benodigd was voor onderdompelen) levend water”. Josef ben Matjah haKohen (Josephus, 1e eeuw) noteerde in zijn beschrijving van de wijding “bron water” (Joodse Oudheden 3.8:6 [205]). En ook Rasji (1040-1105) commentarieerde: “en baad - is dat het gehele lichaam werd (onder)gedompeld”.
Zouden Ahharron priesters zijn geworden als zij dit onderdeel van hun wijding versmaad zouden hebben?

Sam
"Heer, zult U in deze tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?" (Hand.1:6)

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 03 sep 2004 08:39

Taytelbaum
Is het misschien mogelijk om gewoon de nederlandse namen en taal te gebruiken in postings? Misschien dat het voor jou belangrijk om het zo uit te spreken maar ik vind het erg lastig lezen. Alvast bedankt voor de moeite.

Groet Rene

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 sep 2004 10:38

Marnix schreef:Hm ik vind dat iets te kort door de bocht: Je leest er nergens over dus het gebeurde niet...


Tja, een dergelijke conclusie las ik ook t.a.v. de kinderdoop ;-)

Maar goed, je hebt gelijk dat je alle mogelijkheden openhoudt als het gaat om zaken die niet direct in de bijbel terug te vinden zijn.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 sep 2004 11:01

Hoi Sam,

Jouw verhaal roept bij mij vooral de vraag op waarom we niet van Jezus lezen dat Hij doopte. Enig idee?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 03 sep 2004 12:01

Tip van de dag, Klaas: misschien doopte Jezus niet omdat mensen gedoopt werden in de naam van Jezus, en omdat Hij niet in Zijn eigen Naam ging dopen? ik zeg maar wat hoor, maar heel onplausibel klinkt het toch niet, dat moet je toegeven.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 sep 2004 12:14

Ik kan op zich wel verklaringen bedenken maar het ging me erom dat het NT wat dat betreft niet overeenkomt met de Joodse verwachting dat de Messias zou dopen. Nou kun je zeggen dat die Joodse verwachtingen niet bijbels zijn en dus niet onfeilbaar en dat er wel meer Joodse verwachtingen niet uit bleken te komen (en dan heb je een punt) maar van de andere kant wordt deze visie niet rechtgezet in Joh 1...

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Hydro
Sergeant
Sergeant
Berichten: 429
Lid geworden op: 20 sep 2002 19:16
Locatie: Tapijtstad Genemuiden
Contacteer:

Berichtdoor Hydro » 03 sep 2004 12:26

joris schreef:In het nieuwe testament kom ik alleen doopscenes tegen in die situateis dat mensen vanuit het heidendom of het farizeeisme tot geloof komen. NOoit zie ik dat fanatieke christenen zich lieten dopen.


Dat kan kloppen, want in die tijd waren er ook nog geen fanatieke christenen. Mensen lieten zich juist dopen omdát ze christen gewoorden waren. Ze geloofden eerst in andere goden (als ze niet-joods waren) of als ze wel jood waren, geloofden ze niet in Christus als Verlosser. Zodra ze dat deden lieten ze zich dopen.

joris schreef:Ik vraag mij dus ernstig af of het wel nodig is dat mensen zich laten dopen als ze als christen zijn opgevoed.


Volgens mij haal je hier 2 dingen door elkaar heen. Je wordt niet door ouders opgevoed als christen, maar je wordt christelijk opgevoed. Daar zit verschil in. Iemand die christelijk is opgevoedt hoeft niet persé een christen te zijn. Was dat maar zo, maar helaas... Een christen is iemand die gelooft dat Christus voor zijn zonden gestorven is en gelooft dat dat de enige weg tot behoud is.

joris schreef:Want kinderen zijn immers in hun ouders geheiligd?


Als kinderen gelovige ouders hebben zijn ze inderdaad geheiligd, ze nemen een andere plaats ten opzichte van degenen die niet geloven. Geheiligd betekend apart gezet, en niet behouden, zoals ik dat lees in jouw woorden. Dat ze geheiligd zijn wil niet zeggen dat ze automatisch in de hemel komen. Zou makkelijk zijn, dan zou je op het geloof van je ouders "mee kunnen liften" als je begrijpt wat ik bedoel. Geloof is een persoonlijke keuze.

joris schreef:Dopen heeft niets met het verbond te maken. Dopen heeft iets te maken met jouw keuze voor God en Zijn keuze voor jou.


Heeft dopen niets te maken met Gods verbond? Maar alles met jouw keuze voor God? Volgens mij is de doop juist een uiting van Gods verbond, omdat Hij zich op dat moment aan jou verbindt en beloofd dat Hij jou God en Vader wil zijn en jou je zonden wil vergeven op grond van het werk van Zijn Zoon Jezus Chrustus. Dat vindt ik juist het mooie van de kinderdoop. Dat God al met jou te maken wil hebben, zonder dat jij je als baby ergens bewust van bent. Als je dan na verloop van tijd zelf tot het inzicht komt dat je Hem nodig hebt als Verlosser en in Hem gaat geloven, dan laat je dat merken door belijdenis van je geloof te doen. Bij een aantal groepen/stromingen wordt deze belijdenis vervangen door de volwassendoop. Daardoor hebben beide dopen een verschillende waarde.
Afbeelding
Werken is een hinderlijke onderbreking van de vakantie.

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 03 sep 2004 14:10

Hydro schreef:
joris schreef:Want kinderen zijn immers in hun ouders geheiligd?


Als kinderen gelovige ouders hebben zijn ze inderdaad geheiligd, ze nemen een andere plaats ten opzichte van degenen die niet geloven. Geheiligd betekend apart gezet, en niet behouden, zoals ik dat lees in jouw woorden. Dat ze geheiligd zijn wil niet zeggen dat ze automatisch in de hemel komen. Zou makkelijk zijn, dan zou je op het geloof van je ouders "mee kunnen liften" als je begrijpt wat ik bedoel. Geloof is een persoonlijke keuze.


Daar ben ik het mee eens. Maar volgens mij pleit juist dat ervoor kinderen niet te dopen. Overigens heeft Joris natuurlijk wel degelijk een punt als hij stelt dat nergens in de Bijbel de doop genoemd wordt als teken van Gods verbond, of iets dergelijks. Het gaat altijd gepaard met in de gedoopte aanwezig geloof, op basis waarvan die persoon gedoopt wordt. Het is, zoals Marnix eerder in dit topic al duidelijk uiteen gezet heeft, niet eerlijk om mensen die 'volwassen dopen' ervan te beschuldigen dat ze de doop tot iets menselijks reduceren, waar God geen rol in speelt. Juist omdat God voor ze gekozen heeft en ze door Hem geroepen zijn, laten ze zich dopen (als het goed is).
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 sep 2004 14:18

Overigens heeft Joris natuurlijk wel degelijk een punt als hij stelt dat nergens in de Bijbel de doop genoemd wordt als teken van Gods verbond, of iets dergelijks


Nou ja, Lijden en sterven van Christus, Nieuwe verbond, doop, het ligt natuurlijk wel allemaal erg dicht bij elkaar, nietwaar?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 03 sep 2004 14:27

Natuurlijk, indirect kan je allemaal lijntjes trekken. Maar de vraag is of dat de bedoeling is. Je kan ook wel stellen dat er een lijn is tussen het offeren van kinderen in de tempel, het zegenen van de kinderen door Jezus en het opdragen wat tegenwoordig gebeurt in veel evangelische gemeentes. De vraag is alleen of dat correct is :) ik hou niet zo van allerlei lijntjes die de bijbel zelf niet doortrekt.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 60 gasten