Evolutie

[TUer]

of Degeneratie van Peter Scheele, ik heb het hier staan maar heb het nooit uitgelezen...

Dat moet je zeker eens doen, er is best door te komen.
Als je biologie op de middelbare school hebt gehad is het goed te volgen. Ik vind zijn argumenten tegen de evolutietheorie best goed, er is het een en ander wat de evolutietheorie onwaarschijnlijk maakt. (lees het boek) Aan de andere kant vind ik zijn tegentheorie niet enorm goed (degeneratie). Zitten goede dingen in, maar sommige argumenten zijn zwak.

En wat Peter Scheele ook doet, voor de insiders: onderscheid macro- en micro-evolutie! Micro-evolutie gaat prima samen met de schepping.

TUer

[Tears]

veel interessante reacties, maar nu even dit, stel dat we onszelf ane alles om ons heen wat leeft zien als systemen, er zijn verschillende soorten systemen.
Een fiets is een systeem, nu kan door een bepaalde fout in het fabricage proces dat de fiets door die fout beter wordt. Maar de stap van een gewone fiets naar een motorfiets is dermate groot dat deze wetenschappelijk misschien uit te sluiten is.
Een fiets en ook een motorfiets is een onherleidbaar complex systeem, kleine veranderingen toegestaan, maar als er door een robot ineens een stang ergens op het wiel gelast wordt zal deze fiets bij de afkeur terecht komen, nu bij de mens, stel we nemen een soort organische tussen vorm die goed functioneert, als hier ineens door een mutatie een stuk vlees ergens op gaat groeien of iets anders verandert, de werking van het organisme wordt hierdoor niet verbetert en dit organisme zal door het recht van de sterkste uitgevolueerd worden. Deze tak wordt niet gevolgd, einde evolutie. Er groeit niet ineens een oor op een organisme, ook dat is een systeem op zich en vereist evolutie
Wat ik wil zeggen is dat onherleidbaar complexe systemen als de mens, een dier of zelfs maar een pantoffel diertje eigenlijk niet via de evolutie weg ontstaan kan zijn. Dus de theorie van de oneindig verschillende paden door de evolutie brij naar ons tussen resultaat, de mens is minder aannemelijk dan heel veel mensen denken.

[groenrondballetje]

of Degeneratie van Peter Scheele, ik heb het hier staan maar heb het nooit uitgelezen...

Dat moet je zeker eens doen, er is best door te komen.
Als je biologie op de middelbare school hebt gehad is het goed te volgen. Ik vind zijn argumenten tegen de evolutietheorie best goed, er is het een en ander wat de evolutietheorie onwaarschijnlijk maakt. (lees het boek) Aan de andere kant vind ik zijn tegentheorie niet enorm goed (degeneratie). Zitten goede dingen in, maar sommige argumenten zijn zwak.
En wat Peter Scheele ook doet, voor de insiders: onderscheid macro- en micro-evolutie! Micro-evolutie gaat prima samen met de schepping.
TUer

Het probleem van Peter Scheele is dat hij biologische definities verdraait om daarmee te suggereren dat gangbare biologische theorien onzin zijn

Macro-evolutie is gedefinieerd als soortvorming; micro-evolutie als evolutie binnen de soort.

Peter Scheele verandert echter de definitie van soort, tot zijn definitie van oersoort.

Definitie van soort: alle dieren die vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen.

Definitie van oersoort: alle dieren die een eicel kunnen bevruchten tot zygote kunnen krijgen, ongeacht of deze zygote levensvatbaar is, laat staan vruchtbare nakomelingen krijgen. Verder gooit Peter Scheele de kennis van een niet-bioloog ook nog alle dieren in 1 oersoort die een chimaere kunnen vormen.

Definitie van een chimaere: een embryo of organisme ontstaan door het samenvoegen (niet samensmelten!) van 2 zygotes (bevruchte eicellen). Als de ene zygote mannelijk is en de andere vrouwelijk (hetgeen in zeldzame gevallen spontaan gebeurd) ontstaat bv een mens waarvan sommige cellen mannelijk zijn en andere vrouwelijk. Geslachtscellen (die voor de voortplanting zorgen) zijn bij een chimaere afkomstig van de ene of de andere bevruchting, maar niet van het 'samengestelde individue'. Feitelijk is een chimaere een twee-eicellige eenling (i.t.t. een eeneicellige tweeling).

Dus de definitie van een oersoort bevat ook soorten met een lagere biologische verwantschap, zoals behorend tot hetzelfde geslacht (paard en ezel) of familie.

Volgens de klassieke definitie van macro-evolutie, die uitgaat van soortvorming, is de degeneratie-theorie gebaseerd op soortvorming


Voor meer achtergrond over de degeneratie-theorie zie: http://www.geocities.com/groenrondballetje/Wat_is_leven-reacties_PS3.html

Voor meer achtergrond over evolutie en de Bijbel zie: http://www.geocities.com/groenrondballe ... leven.html

[groenrondballetje]

veel interessante reacties, maar nu even dit, stel dat we onszelf ane alles om ons heen wat leeft zien als systemen, er zijn verschillende soorten systemen.
Een fiets is een systeem, nu kan door een bepaalde fout in het fabricage proces dat de fiets door die fout beter wordt. Maar de stap van een gewone fiets naar een motorfiets is dermate groot dat deze wetenschappelijk misschien uit te sluiten is.
Een fiets en ook een motorfiets is een onherleidbaar complex systeem, kleine veranderingen toegestaan, maar als er door een robot ineens een stang ergens op het wiel gelast wordt zal deze fiets bij de afkeur terecht komen, nu bij de mens, stel we nemen een soort organische tussen vorm die goed functioneert, als hier ineens door een mutatie een stuk vlees ergens op gaat groeien of iets anders verandert, de werking van het organisme wordt hierdoor niet verbetert en dit organisme zal door het recht van de sterkste uitgevolueerd worden. Deze tak wordt niet gevolgd, einde evolutie. Er groeit niet ineens een oor op een organisme, ook dat is een systeem op zich en vereist evolutie
Wat ik wil zeggen is dat onherleidbaar complexe systemen als de mens, een dier of zelfs maar een pantoffel diertje eigenlijk niet via de evoltie weg ontstaan kan zijn. Dus de theorie van de oneindig verschillende paden door de evoltutie brij naar ons tussen resultaat, de mens is minder aannemelijk dan heel veel mensen denken.

Charles Darwin geloofde van wel, vanwege het ontwerp in de door God geschapen natuur ...

Vermaard Paleontologisch professor en Christen Simon Conway-Morris toont aan van wel in 'The crucible of creation'. Zijn theorie is dat selectie het ontwerp vormt, dus dat er geen sprake is van evolutie door toeval :!: Dit toont hij aan m.b.v. convergente evolutie

Het argument van convergente evolutie toont in ieder geval aan dat de paden tussen evolutie en resultaat, meer dan eens bewandeld zijn; dan kun je m.i. moelijk spreken van zeer kleine kansen, zoals jij sugereert.

[Klaas]

Ik zie dat GRB (Hoi John kom je je licht hier een opsteken?) al het e.e.a. gezegd heeft wat ik ook net getypt had. Ik plaats het toch maar, heb ik in ieder geval niet voor niets getypt

tears:

Wat ik wil zeggen is dat onherleidbaar complexe systemen als de mens, een dier of zelfs maar een pantoffel diertje eigenlijk niet via de evoltie weg ontstaan kan zijn.

In een atheïstische context heb ik dit ook altijd erg onwaarschijnlijk gevonden. Maar je moet dan niet uit het oog verliezen dat in ene atheïstische context de evolutie geen doel heeft. Als je de mens als doel ziet is de kans op toevallige ontwikkeling van 1-celligen naar mensen inderdaad bijna kleiner dan nul. Als je de mens echter domweg als resultaat ziet van een proces geldt dat echter niet meer. De mens bestaat en dat is het gevolg van miljoenen toevalligheden. Miljoenen andere toevalligheden hadden waarschijnlijk tot heel andere wezens geleidt.

Voor alle duidelijkheid, ik geloof niet in dat model, maar kansrekening-technisch ligt het iets genuanceerder dan jij voorstelde.

Ik ga niet uit van dom toeval. Ik geloof in Gods ontwerp. Als je een zaadcel of een eicel bekijkt en je dan realiseert dat er uit zo'n relatief simpel celletje in 9 maanden een volledig mens kan groeien dan lijkt dat ook onwaarschijnlijk. Alleen als je daarachter de hand van een Ontwerper ziet wordt het begrijpelijker (wat overigens het wonder niet kleiner maakt). Als je ervan uitgaat dat God de wereld zo geschapen heeft dat er d.m.v. een proces mensen zouden ontstaan is jouw verhaal niet meer aan de orde.

Groet,
Klaas

[Lalage]

Darwin zei op zijn sterfbed dat hij een foutje had gemaakt en daar baalde hij heel erg van.

[groenrondballetje]

Darwin zei op zijn sterfbed dat hij een foutje had gemaakt en daar baalde hij heel erg van.

Lekker vaag
Heb je enig idee welk foutje en heb je hier een betrouwbare bron voor
Heeft dat foutje invloed op het waar zijn van de evolutie-theorie volgens Darwin

Misschien bedoelde hij dat hij de theorie uit zijn boek "The descent of man ..." niet scherp en duidelijk geformuleerd heeft, t.g.v. de harde strijd die er toen was tussen reductionistische biologen en holistische spirituelen.

Welke theorie lees Loye: "Darwin's lost theory of love"; over waarom de biologie van de mens evolutionair gezien noodzakelijkerwijs leidt tot het ontstaan van liefde.

[Cybercurse]

Hey John, lees jij svp die sites ff na die Agnita en ik bij deze topic hebben gepost...

[groenrondballetje]

Hey John, lees jij svp die sites ff na die Agnita en ik bij deze topic hebben gepost...

Agnita verwijst naar de site van Peter Scheele en naar een site die ik niet kan openen ...

Cybercurse,
Lees even mijn posting: de site van Peter Scheele en zijn boek heb ik reeds gelezen, en daarover met Peter Scheele gediscussieerd (zie mijn site)
Heb je daar nog opmerkingen op, want Peter is alweer bijna een jaar stil ...
[/quote]

[RPGtB]

Groenrondballetje,
Of Evolutie er nou wel of niet is hangt natuurlijk ook een beetje af van wat je gelooft en daar zullen ze ook in de wetenschap het nog lang niet over eens worden, ik ben er in ieder geval niet van overtuigd.
Maar wat dacht je dan van mijn verklaring dat de evolutie mogelijk thuis zou horen in een virtueel verleden? (zie mijn eerste posting)

[Cybercurse]

Hey John, lees jij svp die sites ff na die Agnita en ik bij deze topic hebben gepost...

Agnita verwijst naar de site van Peter Scheele en naar een site die ik niet kan openen ...

Cybercurse,
Lees even mijn posting: de site van Peter Scheele en zijn boek heb ik reeds gelezen, en daarover met Peter Scheele gediscussieerd (zie mijn site)
Heb je daar nog opmerkingen op, want Peter is alweer bijna een jaar stil ...

[/quote]

Sorry, ik heb ff 5 mins op je site gekeken, maar ik kon het betreffende stuk niet vinden. Ik heb de site van die man ook niet gezien, heb alleen op de site gekeken waar ik de link van gegeven heb. Btw, dat was deze:
http://www.dlinde.nl/woordenboek/God%20en%20de%20evolutie.htm

Wat vind je van de stellingen op zijn site dan? Ik vond het idee van een planeet die langs de aarde gescheerd kon hebben wat vaag. Maar dat was ook slechts een optie hoe God iets kon laten gebeuren, Hij kan dat uiteraard op vele manieren.
De zondvloed theorie (zoals gesteld in de bijbel) en de gevolgen hiervan vond ik met name interessant. Ik geloof de bijbel voor 100%, dit was een mooie verklaring hoe dingen omtrent de zondvloed misschien gebeurd kunnen zijn.

[groenrondballetje]

Groenrondballetje,
Of Evolutie er nou wel of niet is hangt natuurlijk ook een beetje af van wat je gelooft en daar zullen ze ook in de wetenschap het nog lang niet over eens worden, ik ben er in ieder geval niet van overtuigd.

Ik geloof in God en evolutie, en door mijn kennis van evolutie weet ik dat het leven ontworpen is door iets dat intelligenter is dan ik ...
Dus in die zin heb je gelijk

Heb jij problemen met een God die slimmer kan ontwerpen dan dat de mens zou doen en dus evolutie kan gebruiken, of wat is de strekking van jouw geloof

Maar wat dacht je dan van mijn verklaring dat de evolutie mogelijk thuis zou horen in een virtueel verleden? (zie mijn eerste posting)

Ja, ik vraag me nog altijd af waarom evolutie en creationisme per se met elkaar moeten botsen, hoewel het evolutionisme mij totaal niet overtuigd heeft....
Je kunt er natuurlijk ook vanuit gaan dat er sprake is van een schijnbare tegenstelling. Laat ik aan de hand van een voorbeeld dit duidelijk amken:
Stel je komt op de 8e dag na de schepping het hof van Eden binnen.
Je ziet dan Adam, zijn werkelijke leeftijd is 2 dagen. Bij ons zou een mens van 2 dagen nog niet veel meer dan een bevruchte eicel op weg naar de baarmoeder zijn. Schijnbaar is Adam misschien wel een vent van 20, of te wel schijnbaar 3652,5 keer zo oud.
Of je neemt daar een mooie grote oude eik. Ook nog maar een paar dagen oud. We hebben geen aanwijzingen ervoor dat de eiken structureel anders waren dan nu. Wanneer we deze dus omzagen dan zien we ringen, laten we zeggen 80. We weten dat je aan ringen van een boom wat kunt afleiden over het klimaat. Maar in feite heeft het klimaat dat je ziet nooit bestaan, er is dus sprake van een virtueel verleden.
En als dit dus zou extrapoleren naar het hele heelal en het ontstaan van leven dan zou er dus geen botsing meer zijn tussen creationisme en evolutie, maar slechts een schijnbare botsing.

Het is mij niet echt duidelijk wat je hiermee bedoelt in een zichtbaar (virtueel) verleden


Je latere posting:

Ho Ho, ik zeg absoluut niet dat we niet naar Zijn evenbeeld zijn geschapen, laten we dat voorop stellen. Ik zeg alleen dat dat evenbeeld zich vooral op het geestelijke vlak begint. God is zoals al eerder gezegd is een Geest en die heeft geen lichaam. En we hadden het even over de vormen van de mens..... Of heb jij soms al God als materie gezien?

Komt dichter bij mijn visie

John

[groenrondballetje]

Hey John, lees jij svp die sites ff na die Agnita en ik bij deze topic hebben gepost...

Agnita verwijst naar de site van Peter Scheele en naar een site die ik niet kan openen ...

Cybercurse,
Lees even mijn posting: de site van Peter Scheele en zijn boek heb ik reeds gelezen, en daarover met Peter Scheele gediscussieerd (zie mijn site)
Heb je daar nog opmerkingen op, want Peter is alweer bijna een jaar stil ...

Sorry, ik heb ff 5 mins op je site gekeken, maar ik kon het betreffende stuk niet vinden.

eerder schreef ik:
Voor meer achtergrond over de degeneratie-theorie zie: http://www.geocities.com/groenrondballetje/Wat_is_leven-reacties_PS3.html
Dat is de site waar je exact mijn opmerking over de degeneratie-theorie kunt vinden ... (in minder dan 5 minuten, want er staan alleen maar opmerkingen over de degeneratie-theorie op die site )

John

[Cybercurse]

John,

Interessante stukken op je website, ik heb het snel (maar dit keer wel helemaal) doorgelezen. Ik ben geen bioloog en heb te weinig kennis om er inhoudelijk op in te gaan.

Als ik de 1e vijf verzen van de bijbel lees (Gen 1:1 In den beginne schiep God de hemel en de aarde.)
Na het scheppen van de aarde kan er wel een paar miljoen jaar overheen zijn gegaan voor God doorging met (vers 3) het scheppen van licht heb ik weleens gehoord. Persoonlijk denk ik dat het nog over dezelfde dag gaat omdat God aangeeft in vers 5 (God gaf het door het zo op te schrijven, laat ik het zo zeggen) .., de eerste dag.

Ik snap je interesse als christen en bioloog voor de schepping. Het is ook een ongelooflijk wonder, een oerknal vind ik echt de meest grote onzin.

Toch denk ik dat er zoveel meer nog mooiere thema's in de bijbel te vinden zijn (de genadeleer ed.)...

[groenrondballetje]

John,
Interessante stukken op je website, ik heb het snel (maar dit keer wel helemaal) doorgelezen. Ik ben geen bioloog en heb te weinig kennis om er inhoudelijk op in te gaan.
Als ik de 1e vijf verzen van de bijbel lees (Gen 1:1 In den beginne schiep God de hemel en de aarde.)
Na het scheppen van de aarde kan er wel een paar miljoen jaar overheen zijn gegaan voor God doorging met (vers 3) het scheppen van licht heb ik weleens gehoord. Persoonlijk denk ik dat het nog over dezelfde dag gaat omdat God aangeeft in vers 5 (God gaf het door het zo op te schrijven, laat ik het zo zeggen) .., de eerste dag.
Ik snap je interesse als christen en bioloog voor de schepping. Het is ook een ongelooflijk wonder, een oerknal vind ik echt de meest grote onzin.
Toch denk ik dat er zoveel meer nog mooiere thema's in de bijbel te vinden zijn (de genadeleer ed.)...

Cybercurse,

Bedankt voor je vriendelijke woorden; Ik ben het helemaal meet je eens dat er meer en nog mooiere therma's in de Bijbel te vinden zijn, maar daarvoor is het noodzakelijk dat je de Bijbel accepteert als Waarheid die je leven kan en mag veranderen

Let even op Charles Darwin beschreeft biologische evolutie en als 19e eeuwse naturalist had hij geen flauw benul van het 20ste eeuwse denken in de lijn van E=MC2 door Albert Einstein dat het fundament legde voor de oerknal-theorie ...

Wetenschappelijke argumenten voor biologische evolutie en de toepassing van de principes van biologische in alledaagse biomedische wetenschap, zijn sterk genoeg om dit als een deelwaarheid te erkennen ...

Daarom vind ik het belangrijk om te laten zien dat de biomedische deelwaarheid niet wordt tegengesproken door de Bijbel als geheel http://www.geocities.com/groenrondballetje/Wat_is_leven.html