eeuwig leven voor de geboorte?

[Loezje]

Maar vanaf het moment dat God je schept, is daar ook de geest. Dat is gewoon één. Lichaam en geest. Dus op hetzelfde moment geschapen.

Volledig mee eens, Joepie.

[Cisca]

Hele vreemde vraagstelling is dit zeg.
Nee, ik kan me niets herinneren van voor mijn geboorte, ook niet van direct daarna, maar, dat is wel bewijsbaar.
Ik vind dit toch typisch duiden op reincarnatie, iets waar ik zelf niet in geloof, maar wat ik vroeger in de kerk ook nooit geleerd heb.
Volgens mij leert geen enkele kerk op gereformeerde grondslag dat, dan moet ik me wel heel erg sterk vergissen.

Cisca.

[Invincible]

bij de lichamelijke dood is de genadetijd voor een mens voorbij en zijn er slechts twee mogelijkheden: de hel of de hemel (ja, het Vaderhuis) en die zij beide voor eeuwig.

Nee, bij de wederopstanding (zowel gelovige als ongelovige mensen staan op) geeft de hel (Hades) al haar doden terug (Open 20:13). De ongelovige blijft dus niet eeuwig in de hel (Hades). Daarna komt hij terecht in de poel van vuur, waar ook de hel is.

Daarnaast: wat wordt bedoeld met Vaderhuis? Waarom zou dat anders zijn dan het Hemels Paradijs, zoals Aquila suggereert?

Ik vind dit toch typisch duiden op reincarnatie, iets waar ik zelf niet in geloof, maar wat ik vroeger in de kerk ook nooit geleerd heb.
Volgens mij leert geen enkele kerk op gereformeerde grondslag dat, dan moet ik me wel heel erg sterk vergissen.

Dus?
Kerken leren per definitie niet de gehele waarheid, omdat die voor een megagroot deel onze pet te boven gaat, én kerken kunnen verkeerde dingen leren, wat wordt bewezen door de onderlinge verschillen in de leer.

[Cisca]

Invincible schreef:

Dus?
Kerken leren per definitie niet de gehele waarheid, omdat die voor een megagroot deel onze pet te boven gaat, én kerken kunnen verkeerde dingen leren, wat wordt bewezen door de onderlinge verschillen in de leer.

Of je nu wel of niet geloofd, niets is perfect, geen mens, dus ook geen kerk, hoe goed sommige mensen het ook bedoelen, 100% is zowel voor een gelovige als ongelovige niet haalbaar.

Cisca

[Loezje]

bij de lichamelijke dood is de genadetijd voor een mens voorbij en zijn er slechts twee mogelijkheden: de hel of de hemel (ja, het Vaderhuis) en die zij beide voor eeuwig.

Nee, bij de wederopstanding (zowel gelovige als ongelovige mensen staan op) geeft de hel (Hades) al haar doden terug (Open 20:13). De ongelovige blijft dus niet eeuwig in de hel (Hades). Daarna komt hij terecht in de poel van vuur, waar ook de hel is.

Daarnaast: wat wordt bedoeld met Vaderhuis? Waarom zou dat anders zijn dan het Hemels Paradijs, zoals Aquila suggereert?

Het klopt dat bij de wederkomst van Christus àlle doden zullen opstaan, maar dat wil niet zeggen dat de eeuwige besteming van de ziel verandert. Tijdens zijn leven heeft de mens de (genade)tijd gekregen, tijdens zijn dood zal daar niets meer aan veranderen. De zielen van de onbekeerde mensen zijn dus voor eeuwig verdoemd (zullen eeuwig in de hel zijn). Overigens... die poel van vuur (en sulfer, zoals de Bijbel zegt) ís de hel. De hel is geen 'onderdeel van...' zoals ik in jouw tekst lees.

Hemel / Vaderhuis / Hemels Paradijs: dit zijn de zelfde benamingen voor één en dezelfde plaats: de plaats waar de ziel van de bekeerde mensen eeuwig zal zijn.

[jas]

Waar waren wij voor onze geboorte? Bestonden wij toen? Heeft iemand daar herinneringen aan?

Ik denk dat wel vastgesteld kan worden dat wij voor onze geboorte niet bestonden. Bij de conceptie wordt blijkbaar onze 'geest' geboren. Ofwel: voor onze geboorte 'was onze geest dood'.

Ik denk dat "niet bestaan" niet hetzelfde is als "dood". Dood veronderstelt wel dat iets een bestaan heeft gehad, maar het is geëindigd.

]Als we voor onze geboorte niet bestonden, waarom is het dan zo moeilijk om de mogelijkheid te overwegen dat wij na onze dood ook niet meer zullen bestaan?

Omdat het één van de pijlers is van onze christelijke leer, dat de oorsprong van ons bestaan door God verordineert is. Derhalve is God ook de Bron van ons bestaan (alle dingen zijn uit God). Maar, zo zegt ons Gods heilig Woord in Rom. 6:8 "Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven". Verloochening van de opstanding uit de dood, is verloochening van de hele christelijke geloofsleer. Dat kunnen we o.a. lezen in 1 kor. 15:13 e.v. "En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof"

De toestand van het niet-bestaan van de geest is een voorkomende toestand, het is verdedigbaar dat wij naar zo'n toestand terug kunnen keren.

Vanuit het Christelijk geloof is dit absoluut niet verdedigbaar, maar verwerpelijk.

[jas]

Ik geloof in een bestaan voor dit leven. Ook de hoogst interessante vraag van G.d aan Job laat dit doorschemeren.

Job 38:4
Waar waart gij, toen Ik de aarde grondde? Geef het te kennen, indien gij kloek van verstand zijt.

Duidelijker nog in de NBG:
Waar waart gij, toen Ik de aarde grondvestte? Vertel het, indien gij inzicht hebt!

ik denk eerder dat God deze vragen stelde in de trant van: "Wie denk je wel dat je bent Job, dat je Mij gaat vertellen hoe het wel en niet moet, wat Ik wel en wat Ik niet moet doen", God wil Job zijn kleinheid, zijn nietigheid doen inzien.

[Aragorn]

Ik heb het ook altijd opgevat als een soort ironische rethorische vraag waar Job vervolgens op moest antwoorden: nergens.

Maar als er redenen zijn om aan te nemen dat wat Invincible zegt waar is vind ik dat ook erg interessant.. Probeer ons te overtuigen!

[jas]

Ik heb het ook altijd opgevat als een soort ironische rethorische vraag waar Job vervolgens op moest antwoorden: nergens.

Maar als er redenen zijn om aan te nemen dat wat Invincible zegt waar is vind ik dat ook erg interessant.. Probeer ons te overtuigen!

Ik heb altijd moeite met hypotheses die een totaal onschriftuurlijke leer suggereren, je kunt nl. iemand die de Bijbel of delen daarvan verwerpt als zijnde niet het Woord van God, niet vanuit datzelfde Woord overtuigen. Dat moet Gods Geest aan te pas komen en schieten wij mensen volledig te kort. Want al ons schriftuurlijk bewijs kan weerlegd worden met: "ja maar, die bijbel is ook maar door mensen geschreven, etc. etc. "

[parsifal]

Ik heb het ook altijd opgevat als een soort ironische rethorische vraag waar Job vervolgens op moest antwoorden: nergens.

Maar als er redenen zijn om aan te nemen dat wat Invincible zegt waar is vind ik dat ook erg interessant.. Probeer ons te overtuigen!

Ik heb altijd moeite met hypotheses die een totaal onschriftuurlijke leer suggereren, je kunt nl. iemand die de Bijbel of delen daarvan verwerpt als zijnde niet het Woord van God, niet vanuit datzelfde Woord overtuigen. Dat moet Gods Geest aan te pas komen en schieten wij mensen volledig te kort. Want al ons schriftuurlijk bewijs kan weerlegd worden met: "ja maar, die bijbel is ook maar door mensen geschreven, etc. etc. "

Ik geloof niet dat invincible erg vrijzinnig is hoor.

[Aragorn]

Ik heb het ook altijd opgevat als een soort ironische rethorische vraag waar Job vervolgens op moest antwoorden: nergens.

Maar als er redenen zijn om aan te nemen dat wat Invincible zegt waar is vind ik dat ook erg interessant.. Probeer ons te overtuigen!

Ik heb altijd moeite met hypotheses die een totaal onschriftuurlijke leer suggereren, je kunt nl. iemand die de Bijbel of delen daarvan verwerpt als zijnde niet het Woord van God, niet vanuit datzelfde Woord overtuigen. Dat moet Gods Geest aan te pas komen en schieten wij mensen volledig te kort. Want al ons schriftuurlijk bewijs kan weerlegd worden met: "ja maar, die bijbel is ook maar door mensen geschreven, etc. etc. "

Nouja, of het totaal onschriftuurlijk is moet dus nog blijken, want er staat (voor zover ik weet) nergens expliciet dat het niet zo is. En ik heb Invincible er idd nog niet op kunnen betrappen de bijbel of delen daarvan te verwerpen.

[Gershwin]

Volgens mij heeft Jas het over Surfer, als het gaat over 'mensen die de Bijbel of delen daarvan verwerpen'. Maar goed, ik zie idd ook geen enkele bijbelse reden om aan te nemen dat mijn ziel al bestond voordat ik verwekt werd. Ik vind het eigenlijk juist wel een mooie gedachte: man en vrouw worden 1, en God maakt per direct een nieuwe ziel

[Invincible]

Ik geloof in een bestaan voor dit leven. Ook de hoogst interessante vraag van G.d aan Job laat dit doorschemeren.

Job 38:4
Waar waart gij, toen Ik de aarde grondde? Geef het te kennen, indien gij kloek van verstand zijt.

Duidelijker nog in de NBG:
Waar waart gij, toen Ik de aarde grondvestte? Vertel het, indien gij inzicht hebt!

ik denk eerder dat God deze vragen stelde in de trant van: "Wie denk je wel dat je bent Job, dat je Mij gaat vertellen hoe het wel en niet moet, wat Ik wel en wat Ik niet moet doen", God wil Job zijn kleinheid, zijn nietigheid doen inzien.

Idd, G.d wil Job z'n kleinheid aantonen. Maar dat spreekt mijn interpretatie niet tegen.

Het probleem van de vragen is: de ene keer lijkt het idd ironisch, de andere keer een inkopper en weer een andere keer een ingewikkelde vraag (..de duisternis, waar is haar verblijf?). Het lijkt erop dat het aan de lezer zelf is dat te bepalen, en daar verschillen onze meningen.

Een vraag van mijn kant is: Wist Job de antwoorden?
In vers 18 zegt G.d: "Vertel het, indien gij dit alles weet." Wist Job de antwoorden nou wel of niet? Gezien hij geen antwoord geeft blijkbaar niet Ook al lijken ze voordehandliggend (bijv: 'toen was ik er nog niet').

Interessante vraag staat er in vers 8-11: Wie heeft de zee met deuren afgesloten, toen zij bruisend uit de moederschoot kwam? toen Ik wolken maakte tot haar kleed en duisternis tot haar windselen; toen Ik de door Mij gestelde grens uitbrak, grendel en deuren aanbracht; toen Ik sprak: Tot hiertoe en niet verder zult gij komen, hier zal de trots uwer golven blijven staan! [NBG]
Hier staat mi dat G.d vroeg: Wie deed dit, terwijl Ik iets anders deed?
Ongeveer hetzelfde idee komen we tegen in Genesis 19:13
>>Want wij [2 engelen] gaan deze plaats [Sodom] verderven..
..terwijl in vers 29 staat dat G.d het deed. Deed G.d het nou, of de engelen? Oftewel: was er een rolverdeling?
Misschien hetzelfde als in: "Laat ons mensen maken".
En wordt er bijv in de vragen uit vers 5&6 ook niet op een rolverdeling gedoeld? En worden ze dus niet ingewikkelder dan ze lijken?


Of ik vrij zinnig ben mag de lezer zelf bepalen het boek Job herbergt iig een heeele hoop geheimen en interessantigheden.

Tot zover eventjes, Eric.

[aquila]

bij de lichamelijke dood is de genadetijd voor een mens voorbij en zijn er slechts twee mogelijkheden: de hel of de hemel (ja, het Vaderhuis) en die zij beide voor eeuwig.

Nee, bij de wederopstanding (zowel gelovige als ongelovige mensen staan op) geeft de hel (Hades) al haar doden terug (Open 20:13). De ongelovige blijft dus niet eeuwig in de hel (Hades). Daarna komt hij terecht in de poel van vuur, waar ook de hel is.

Daarnaast: wat wordt bedoeld met Vaderhuis? Waarom zou dat anders zijn dan het Hemels Paradijs, zoals Aquila suggereert?

Het klopt dat bij de wederkomst van Christus àlle doden zullen opstaan, maar dat wil niet zeggen dat de eeuwige besteming van de ziel verandert. Tijdens zijn leven heeft de mens de (genade)tijd gekregen, tijdens zijn dood zal daar niets meer aan veranderen. De zielen van de onbekeerde mensen zijn dus voor eeuwig verdoemd (zullen eeuwig in de hel zijn). Overigens... die poel van vuur (en sulfer, zoals de Bijbel zegt) ís de hel. De hel is geen 'onderdeel van...' zoals ik in jouw tekst lees.

Hemel / Vaderhuis / Hemels Paradijs: dit zijn de zelfde benamingen voor één en dezelfde plaats: de plaats waar de ziel van de bekeerde mensen eeuwig zal zijn.

Er zijn 3 plaatsen waar de mens kan zijn na de wederkomst:
De poel des vuurs = gehenna = hel
De hemel
De aarde

Nu zijn de ongelovigen in de hades. De gelovigen zijn in het paradijs, die uit het OT zijn door de Here Jezus eruit gehaald en meegenomen.
Of het paradijs hetzelfde is als het Vaderhuis weet ik niet, maar ik denk het niet. Het Vaderhuis is denk ik de ongeschapen hemel, d.w.z. de ‘plaats’ waar de Godheid ‘woonde’ voor de grondlegging der wereld. Het paradijs verwijst toch naar zoiets als de tuin waar Adam vertoefde en lijkt mij tot de geschapen hemel te behoren. Als de Heer ons ophaalt gaan we naar het Vaderhuis.
Deze tijd bepaalt waar een mens de eeuwigheid zal doorbrengen, al is er een tussenplaats, zoals de hades=dodenrijk. Later wordt die hades geworpen in gehenna=hel.
Wellicht is het ook zo met de gelovigen, die van het paradijs naar het Vaderhuis gaan.