het verschil tussen opwekkingsliederen en gezangen

[jas]

Ledeboer heeft ze toch niet voor niets van de kansel gegooid? Er zitten remonstrantse afwijkingen in.

ow

En waarom heeft dhr. Lederboer, die besloot de gezangen ''van de kansel te gooien'' , niet voor een alternatief gezorgd, danwel de gezangen geselecteerd en de gezangen zonder remonstrantse afwijkingen in de kerk gehouden?

Ds. L.G.C. Ledeboer had net als ik genoeg aan de Psalmen.
Ik zou hem maar niet te gauw veroordelen, want die man had een heel kinderlijk en nabij leven met de Heere.

Ik veroordeel hem toch niet? Of zeg je dat uit voorzorg dat ik hem ga veroordelen. Wees niet bang, ik veroordeel geen mensen, daar heb ik het recht niet toe. Help, soms mag je echt niks meer vragen

Maar omdat hij genoeg heeft aan alleen de psalmen, moet dat onmiddelijk voor alle gelovigen gelden? WAt een macht met die dominee gehad hebben. Ik vind het heel fijn dat hij een leven dicht bij de Heere had, maar ook mensen die naast psalemen graag gezangen zingen, hebben een leven dicht bij de Heere. Sorry, maar ik vind dit heel apart klinken alsof zijn mening Heilig is.
Daarom weer de vraag: waarom is er niet zorgvuldig geselecteerd .... want wordt er niet op beslissing van slechts 1 dominee (!) het kind met het badwater weggegooid?

dat is mijn vraag.....

Het topic is: het verschil tussen gezangen en opwekkingsliederen. Niet over het wel of niet toelaten van de gezangen door ds. ledeboer. het is bekend dat de oudgereformeerden tegen elke vorm van scholing zijn m.b.t. hun predikanten. dat is nl. hun leer.
Het verschil tussen gezangen en opwekkingsliederen is volgens mij dit: Gezangen hebben tot doel God te verheerlijken, Zijn grote daden te bezingen, kortom een doel buiten de mens.
Opwekkingsliederen hebben ongetwijfeld ook de eerdergenoemde doelen, maar daarnaast is er een ander doel, nl. wat het woord al zegt; opwekking. En die opwekking vindt plaats in de mens en wordt ook door de mens zelf op gang gebracht. Een soort katalisator voor de "Geest" zal ik maar zeggen.In de praktijk komt het er vaak op neer, dat het enige wat opgewekt wordt een emotionele gemoedstoestand bij sommigen, het idee van vervulling met de Heilige Geest bij anderen is. Alsof wij mensen de Geest kunnen opwekken. Wat voor geest is dat dan?

[wieb83zd]

Wij kunnen inderdaad niet de Heilige Geest oproepen of zo je wilt opwekken door liedjes die we zelf zo mooi hebben gemaakt.

Maar ook de Psalmen zijn door mensen geschreven. Deze mensen zijn daarin geinspireerd door de Geest van God, omdat ze dicht bij Hem leefden. Ik geloof dat mensen vandaag de dag ook geinspireerd kunnen worden door Gods Geest om nu een lied te schrijven dat God eert en waarmee wij Zijn grote daden kunnen bezingen en eren.

[meschianza]

[Het topic is: het verschil tussen gezangen en opwekkingsliederen. Niet over het wel of niet toelaten van de gezangen door ds. ledeboer. ?

dat is idd het topic, en vervolgens kijken we wat de topic-starter wil aankaarten: dat is heel eenvoudig: de inhoud van gezangen verus opwekkingsliederen. Is het de melodie? taalgebruik? ect
De discussie gaat over de inhoud van alle liederen waarmee we God willen aanbidden. Daar horen de Psalmen absoluut ook bij.

Al een paar pagina's gaat het over gezangen in de kerk. En dan vooral over het gebruik in bepaalde kerken waar alleen de psalmen gezongen worden. (een discussie kan soms meerdere dingen aan de orde gaan stellen he, vooral na 7 pagina's, zolang die gewoon met het onderwerp te maken hebben is daar niks mis mee) En ik heb aan Caprice een vraag over Lederboer, de persoon die daar dus de oorsprong van is. Die om de inhoud van de gezangen, deze uit de kerk heeft gebanned. Dus heel erg ontopic.

En als je het daarover niet wilt hebben, negeer het dan, en ga niet heel mijn stuk zitten quoten,om er vervolgens niet op te reageren dat is vervelend en onoverzichtelijk.

[Marnix]

Ds. L.G.C. Ledeboer had net als ik genoeg aan de Psalmen.

Prima... en als ik nou met alleen psalmen uit de tijd van het oude testament wat mis? Beetje jammer dat mensen blijkbaar alleen aan zichzelf denken.... dit is mijn mening dus psalmen moeten uit de kerk blijven... als anderen wel dolgraag die gezangen / opwekking in de kerk zien hebben ze mooi pech, ik ga geen rekening met ze houden.

Opwekkingsliederen hebben ongetwijfeld ook de eerdergenoemde doelen, maar daarnaast is er een ander doel, nl. wat het woord al zegt; opwekking. En die opwekking vindt plaats in de mens en wordt ook door de mens zelf op gang gebracht. Een soort katalisator voor de "Geest" zal ik maar zeggen.In de praktijk komt het er vaak op neer, dat het enige wat opgewekt wordt een emotionele gemoedstoestand bij sommigen, het idee van vervulling met de Heilige Geest bij anderen is. Alsof wij mensen de Geest kunnen opwekken. Wat voor geest is dat dan?

Ik word wel opgewekt door die liederen Blijkbaar gebruikt de Geest ook muziek (psalmen, maar ook gezangen) zodat mensen niet alleen God aanbidden maar ook geraakt worden door teksten.

Ledeboer heeft ze toch niet voor niets van de kansel gegooid? Er zitten remonstrantse afwijkingen in.

Wat dan? Ik mijn gezangenboek heb ik ze nog niet gevonden.

Sorry, maar ken je misschien psalm 22 niet dan? "Mijn God, mijn God! waarom hebt Gij mij verlaten".

Die psalm gaat niet over Jezus, maar over de situatie van David. De psalm vertoont wel een aantal paralellen met het lijden van Jezus, maar het gaat over Davids situatie...

Ja, en dat is nou toevallig net een psalm! nl. ps. 98:1

De psalm roept juist op om ook nieuwe liederen voor de Heer te zingen... vraagje, hoe zie jij de tekst van paulus waarin hij oproept tot eht zingen van psalmen, hymnen en geestelijke liederen?

[jas]

[Het topic is: het verschil tussen gezangen en opwekkingsliederen. Niet over het wel of niet toelaten van de gezangen door ds. ledeboer. ?

dat is idd het topic, en vervolgens kijken we wat de topic-starter wil aankaarten: dat is heel eenvoudig: de inhoud van gezangen verus opwekkingsliederen. Is het de melodie? taalgebruik? ect
De discussie gaat over de inhoud van alle liederen waarmee we God willen aanbidden. Daar horen de Psalmen absoluut ook bij.

Al een paar pagina's gaat het over gezangen in de kerk. En dan vooral over het gebruik in bepaalde kerken waar alleen de psalmen gezongen worden. (een discussie kan soms meerdere dingen aan de orde gaan stellen he, vooral na 7 pagina's, zolang die gewoon met het onderwerp te maken hebben is daar niks mis mee) En ik heb aan Caprice een vraag over Lederboer, de persoon die daar dus de oorsprong van is. Die om de inhoud van de gezangen, deze uit de kerk heeft gebanned. Dus heel erg ontopic.

En als je het daarover niet wilt hebben, negeer het dan, en ga niet heel mijn stuk zitten quoten,om er vervolgens niet op te reageren dat is vervelend en onoverzichtelijk.

Het was maar een vraag hoor, ik kon toch niet weten dat je geen jam op je brood lust. Enneh, ik heb er verder toch gewoon on-topic op gereageerd? Ik kan er ook nog wel wat zinnige info aan toevoegen hoor. Ledeboer was niet de eerste die de gezangen niet lustte. Dat was nl. Hendrik de Cock, predikant te Ulrum die zich o.a. om deze kwestie in 1834 van de herv.kerk afscheidde. De Afscheiding van Ledeboer was pas in 1841. Uit deze scheiding ontstonden de gemeenten onder het kruis die ook weer uiteenvielen in christelijk gereformeerd en ledeboerianen (oud gereformeerd).

[meschianza]

En dan wederom mijn vraag: hoe kan het zo zijn dat 1 of enkele dominees, hoe dicht ze dan ook bij de Heere mochten leven, van mening zijn dat alleen psalmen geschikt zijn voor de eredienst,( er zelfs voor afscheiden ) dit vervolgens een traditie wordt waar niet meer uit te komen valt?
En waarom werden gelijk alle gezangen gebanned, er kan toch ook een selectie gemaakt worden?

Ik mis gezangen echt in de dienst ... er zijn zulke prachtige gezangen die echt een aanvulling zijn op psalmen!
Met kerst kwam ik in een Gergem waar men Ere zij God na de kerkdienst zong, met trompetten! Prachtig! In mijn kerk zou dat echt niet toegestaan worden.

[jas]

En dan wederom mijn vraag: hoe kan het zo zijn dat 1 of enkele dominees, hoe dicht ze dan ook bij de Heere mochten leven, van mening zijn dat alleen psalmen geschikt zijn voor de eredienst,( er zelfs voor afscheiden ) dit vervolgens een traditie wordt waar niet meer uit te komen valt?
En waarom werden gelijk alle gezangen gebanned, er kan toch ook een selectie gemaakt worden?

Het ging er eigenlijk niet eens zo om dat er geen goede gezangen tussen zaten. Men was er niet van overtuigd dat de opstellers en makers van de gezangen onderwezen waren door de Heilige Geest. Er waren inderdaad gezangen bij, die regelrecht ingingen tegen de drie-eenheid of de Godheid van de Heilige Geest. Door het ontbreken van vertrouwen in de makers van de bundel, besloot men dat beter de gehele bundel geweerd kon worden. Ik kreeg zelf bij het lezen van dat boek over Hendrik de Cock een beetje idee dat hij vaak een stok zocht om te slaan, beetje ruziezoeker. Maar dat is slechts mijn mening hoor, omdat ik achteraf gezien geen voorstander ben van die afscheiding.

Ik mis gezangen echt in de dienst ... er zijn zulke prachtige gezangen die echt een aanvulling zijn op psalmen!
Met kerst kwam ik in een Gergem waar men Ere zij God na de kerkdienst zong, met trompetten! Prachtig! In mijn kerk zou dat echt niet toegestaan worden.

Theologisch gezien is er niks mis mee naar mijn mening. Tenzij je natuurlijk in ogenschouw neemt dat kerst bij uitstek het "feest" is van het valse sentiment. We richten ons erg naar het "vrede op aarde", maar staan te weinig stil, dat met kerst de 1e trap van Jezus vernedering een feit werd. Nl. Zijn nederige geboorte.

[jas]

Zeg Marnix, je bent nu niet eerlijk bezig hoor. Je quot verschillende mensen door elkaar zonder vermelding van namen. Daardoor lijkt het alsof alles voor rekening van één persoon komt. Ik zal reageren op wat van mij komt.

Sorry, maar ken je misschien psalm 22 niet dan? "Mijn God, mijn God! waarom hebt Gij mij verlaten".
Die psalm gaat niet over Jezus, maar over de situatie van David. De psalm vertoont wel een aantal paralellen met het lijden van Jezus, maar het gaat over Davids situatie...

Je neemt hiermee een theologisch standpunt in wat ik, en velen met mij niet met je delen. Maar dat wordt een totaal andere discussie. Dan moet je een topic openen over het OT t.ov. het NT, en ter discussie stellen of in de psalmen wel of niet profetisch over Jezus gesproken wordt.

Ja, en dat is nou toevallig net een psalm! nl. ps. 98:1
De psalm roept juist op om ook nieuwe liederen voor de Heer te zingen... vraagje, hoe zie jij de tekst van paulus waarin hij oproept tot eht zingen van psalmen, hymnen en geestelijke liederen?

Ik heb nooit gezegd dat ik het gebruik in de kerk van andere liederen dan de psalmen afkeur hoor. Ik heb het alleen over het muzikaal gehalte van opwekkingsliederen gehad. Dat ik daar niet opgewekt van wordt. Maar ik heb niets, en dan ook helemaal niets tegen gezangen. Wij gebruiken het Liedboek en ik vind dat er schitterend mooie liederen in staan, zowel qua melodievoering alsook qua tekst.

[Lalage]

Wij gebruiken het Liedboek en ik vind dat er schitterend mooie liederen in staan, zowel qua melodievoering alsook qua tekst.

Huub Oosterhuis & Antoine Oomen
dan nog iemand die goed piano kan spelen erbij... prachtig!

[Marnix]

Het ging er eigenlijk niet eens zo om dat er geen goede gezangen tussen zaten. Men was er niet van overtuigd dat de opstellers en makers van de gezangen onderwezen waren door de Heilige Geest. Er waren inderdaad gezangen bij, die regelrecht ingingen tegen de drie-eenheid of de Godheid van de Heilige Geest. Door het ontbreken van vertrouwen in de makers van de bundel, besloot men dat beter de gehele bundel geweerd kon worden. Ik kreeg zelf bij het lezen van dat boek over Hendrik de Cock een beetje idee dat hij vaak een stok zocht om te slaan, beetje ruziezoeker. Maar dat is slechts mijn mening hoor, omdat ik achteraf gezien geen voorstander ben van die afscheiding.

Vind ik vreemd, we hebben toch de bjibel en gezond verstand, en kunnen toch toetsen of liederen bijbels gezien kloppen of niet? Ik vind het raar dat je dan maar een hele bundel weggooit.... Dat is net als, wanneer er een pak melk die over datum is in je koelkast vindt, je de hele inhoud van de koelkast maar weg gaat gooien.

Theologisch gezien is er niks mis mee naar mijn mening. Tenzij je natuurlijk in ogenschouw neemt dat kerst bij uitstek het "feest" is van het valse sentiment. We richten ons erg naar het "vrede op aarde", maar staan te weinig stil, dat met kerst de 1e trap van Jezus vernedering een feit werd. Nl. Zijn nederige geboorte.

Oh nee? Het Ere Zij God staat letterlijk in de bijbel opgeschreven als lied, net als bijvoorbeeld de lofzang van Zacharia en van Maria. En verder ben jij ook niet eerlijk bezig door de zin "vrede op aarde" te overbelichten... in "Ere Zij God", nogmaals dit lied staat letterlijk in de bijbel, gaat het er om dat God door de geboorte van Jezus een stuk vrede op aarde bracht. Niet de vrede staat centraal maar God als gever daarvan.

Ik heb nooit gezegd dat ik het gebruik in de kerk van andere liederen dan de psalmen afkeur hoor. Ik heb het alleen over het muzikaal gehalte van opwekkingsliederen gehad. Dat ik daar niet opgewekt van wordt. Maar ik heb niets, en dan ook helemaal niets tegen gezangen. Wij gebruiken het Liedboek en ik vind dat er schitterend mooie liederen in staan, zowel qua
melodievoering alsook qua tekst.

Okeej... alleen vind ik het jammer dat je jou smaak tot "zo is het" verheft. Psalmen zitten muzikaal goed in elkaar... en je kunt er hoogstens niet van houden... maar opwekking zit slecht in elkaar... of je er nou van houdt of niet. Dat vind ik subjectief en erg jammer... Ik vind de melodieen van opwekking mooi, hoewel het wel belangrijk is hoe het wordt uitgevoerd... maar vaak heb ik er meer aan als ik opwekking zing dan de inmiddels voor mij zo bekende psalmen. Juist omdat het wat "nieuw" voor me is, het meer van mijn tijd is en de begeleiding naar mijn mening beter past bij lofliederen dan bij de psalmen bij mij in de kerk (en ja dat kan ik ook bijbels onderbouwen)...

[caprice]

En dan wederom mijn vraag: hoe kan het zo zijn dat 1 of enkele dominees, hoe dicht ze dan ook bij de Heere mochten leven, van mening zijn dat alleen psalmen geschikt zijn voor de eredienst,( er zelfs voor afscheiden ) dit vervolgens een traditie wordt waar niet meer uit te komen valt?
En waarom werden gelijk alle gezangen gebanned, er kan toch ook een selectie gemaakt worden?

Ledeboer wilde niet afscheiden. Hij is botweg de kerk uitgezet. Figuurlijk, maar ook letterlijk is hij tegengehouden bij de preekstoel door de politie en drie gemeenteleden die het niet met hem eens waren. Je moet eens dat boekje van Ds. L.G.C. Ledeboer lezen, 's Heeren wegen, gehouden met een alles verbeurd hebbende zondaar.
Dat kan verhelderend zijn voor je vragen.

Ik mis gezangen echt in de dienst ... er zijn zulke prachtige gezangen die echt een aanvulling zijn op psalmen!
Met kerst kwam ik in een Gergem waar men Ere zij God na de kerkdienst zong, met trompetten! Prachtig! In mijn kerk zou dat echt niet toegestaan worden.

Bij ons wordt dat ook gezongen, aan het einde van het kinderkerstfeest in de kerk.
Maar het staat je toch vrij om de gezangen zelf thuis te zingen? Het komt wel wat vreemd op mij over dat eerst de gezangen afgeschaft worden, en vervolgens door het nageslacht weer ingevoerd moet worden. Moet de kerk dan weer in dezelfde vervallen staat terecht komen zoals dat het geval was met de Hervormde kerk in de dagen van Ds. Ledeboer?

[SDG]

Het komt wel wat vreemd op mij over dat eerst de gezangen afgeschaft worden, en vervolgens door het nageslacht weer ingevoerd moet worden. Moet de kerk dan weer in dezelfde vervallen staat terecht komen zoals dat het geval was met de Hervormde kerk in de dagen van Ds. Ledeboer?

Gaat het om dezelfde gezangen dan? Remonstrantisme en rationalisme waren destijds zwaarwegende bezwaren tegen de gezangen van die tijd (de bundel Evangelische Gezangen uit 1806). Maar ik acht het zeer wel mogelijk om een verantwoorde gezangenbundel samen te stellen, die in de eredienst gebruikt zou kunnen worden.
Het is ook wel erg "dubbel" dat predikanten wel uitgebreid citeren uit bijvoorbeeld "Alle roem is uitgesloten" of "Vaste rots van mijn behoud" - maar we zingen het niet!

[Race406]

Het komt wel wat vreemd op mij over dat eerst de gezangen afgeschaft worden, en vervolgens door het nageslacht weer ingevoerd moet worden. Moet de kerk dan weer in dezelfde vervallen staat terecht komen zoals dat het geval was met de Hervormde kerk in de dagen van Ds. Ledeboer?

Gaat het om dezelfde gezangen dan? Remonstrantisme en rationalisme waren destijds zwaarwegende bezwaren tegen de gezangen van die tijd (de bundel Evangelische Gezangen uit 1806). Maar ik acht het zeer wel mogelijk om een verantwoorde gezangenbundel samen te stellen, die in de eredienst gebruikt zou kunnen worden.
Het is ook wel erg "dubbel" dat predikanten wel uitgebreid citeren uit bijvoorbeeld "Alle roem is uitgesloten" of "Vaste rots van mijn behoud" - maar we zingen het niet!

Dat predikanten gezangen citeren, maar we zingen ze vervolgens niet, dat vind ik ook niet echt consequent. Maar veel gezangen van het Liedboek zijn ook niet vrij van een soort alverzoening. Als je bijvoorbeeld gezang 177 zingt, dan zing je een regel: Eens vindt G' ons moe en zonder kracht, Hunkerend naar uwe zegen. Met andere woorden: Hoe het ook zij, eens worden we gevonden door God. Dus we komen er wel... Dit is 1 voorbeeld, er zijn er nog wel meer, maar dan wordt mijn kwootje wel erg lang....
Ook de psalmen zinn niet helemaal vrij van invloeden van de Verlichting uit de 18e eeuw. We zingen ook wel: "Groot en eeuwig Opperwezen, zeer te vrezen...." Deze mensen die dit berijmd hebben wilden het algemeen houden. Niet spreken over God, Heere, Heer of wat dan ook. Dat was te direct. Stel je voor dat er mensen waren die geloofden in een andere God, die moesten dat ook mee kunnen zingen. Hetzelfde kom je tegenwoordig tegen bij vrijzinnig georienteerde predikanten. Die hebben het ook over de Eeuwige. Dat komt omdat iedereen zijn eigen god moet kunnen hebben in de kerk. Dus wordt ook door hen niet gesproken over de Heere of welke Naam je Hem nog meer kunt geven, maar lekker algemeen. Allah is ook de eeueige in hun beleving, zodoende.
Kortom: De psalmen en de gezangen zijn niet volmaakt. Maar toch wil God erdoor ge-eerd worden! Zingen dus! Zingen ze bij jou in de kerk alleen psalmen, zing dan lekker mee. Zingen ze ook liederen, ook die lekker meezingen, mits ze Bijbels verantwoord zijn...!

[Aragorn]

Moet de kerk dan weer in dezelfde vervallen staat terecht komen zoals dat het geval was met de Hervormde kerk in de dagen van Ds. Ledeboer?

Opzich is het natuurlijk een slechte zaak als je iets alleen maar nalaat om de reden dat het er ooit uit gegooid is. Misschien is de situatie ondertussen veranderd (zoals SDG zei) of was die actie niet terecht.

[jas]

Wij gebruiken het Liedboek en ik vind dat er schitterend mooie liederen in staan, zowel qua melodievoering alsook qua tekst.

Huub Oosterhuis & Antoine Oomen
dan nog iemand die goed piano kan spelen erbij... prachtig!

ja, is ook goed.