Denominaties of huisgemeenten?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
graankorrel
Verkenner
Verkenner
Berichten: 89
Lid geworden op: 11 jul 2004 20:03

Denominaties of huisgemeenten?

Berichtdoor graankorrel » 29 aug 2004 13:20

Waarom zijn er eigenlijk denominaties?
Waarom moeten allerlei gemeenten verspreid over het land of over de wereld, dezelfde naam hebben?

Welke aanwijzingen geeft de Bijbel over gemeente zijn?

Ik zou hier graag een discussie over zien, maar alleen op grond van bijbelse argumenten. Dus eerst kijken: wat zegt de bijbel hier eigenlijk over, en daar een objectief oor aan verlenen. En niet vanuit ons eigen gekleurde (hokjes) denken redeneren.

Mijns inziens wijzen bijbelse gegevens meer op samenkomsten van groepen gelovigen, zonder die hele kerk-structuur. Op die manier kunnen alle gaven die de Geest aan de gelovigen geeft, gebruikt worden.

Josh

Berichtdoor Josh » 29 aug 2004 17:31

Niet de organisaties of vormen zijn uitgangspunt maar GODS WOORD en de verkondiging/onderwijzing.

:!:

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 29 aug 2004 19:53

En daar heb je gelijk in, Josh...

Zijn we het toch nog eens een keer eens... :wink:
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
graankorrel
Verkenner
Verkenner
Berichten: 89
Lid geworden op: 11 jul 2004 20:03

Berichtdoor graankorrel » 29 aug 2004 20:11

Mee eens, maar wat zegt Gods Woord dan over de vorm waarin christenen zich moeten/mogen groeperen?

Kan de Geest het beste werken in een instituut als een kerk (zonder nu op de leer van die kerk in te gaan Josh, dat kan in een ander topic), of krijgen bijvoorbeeld de Geestesgaven meer kans gebruikt te worden in kleine groepen?

Gebruikersavatar
pugna
Mineur
Mineur
Berichten: 222
Lid geworden op: 27 dec 2003 16:38

Berichtdoor pugna » 29 aug 2004 20:43

graankorrel schreef:Mee eens, maar wat zegt Gods Woord dan over de vorm waarin christenen zich moeten/mogen groeperen?

Kan de Geest het beste werken in een instituut als een kerk (zonder nu op de leer van die kerk in te gaan Josh, dat kan in een ander topic), of krijgen bijvoorbeeld de Geestesgaven meer kans gebruikt te worden in kleine groepen?


Ik las in handelingen iets over 3000 zielen. (Handelingen 2:41).

Maar ik denk dat de Geest in beide kan werken.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Gebruikersavatar
graankorrel
Verkenner
Verkenner
Berichten: 89
Lid geworden op: 11 jul 2004 20:03

Berichtdoor graankorrel » 29 aug 2004 20:59

Ik las in handelingen iets over 3000 zielen. (Handelingen 2:41).

Maar ik denk dat de Geest in beide kan werken.

Maar er staat niet dat die nieuwe gelovigen zich allemaal vergaderden in de Eerste Christelijke Kerk van Palestina.

Ik lees in Lukas 9:14 dat Jezus de mensen doet zitten in groepen van 50 voor hij hen te eten wil geven.
Laatst gewijzigd door graankorrel op 30 aug 2004 09:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Josh

Berichtdoor Josh » 29 aug 2004 21:06

Verbonden in Jezus en Geest zijn Christenen de grootste familie :D

En toch vraagt Jezus ons persoonlijk: 'wat heb jij voor mij gedaan'?

En toch vraagt Jezus hoe wij dat wat ons persoonlijk gegeven is door ons is vermeerderd [verhaal van de Talenten]

En toch hebben we ieder voor zich 'olie' en 'reserve-olie' voor onze lamp nodig, anders zien we de Bruidegom niet aankomen [10 bruidsmeisjes].

Kortom: niet onze Aardse hoeveelheden, maar onze persoonlijke relatie in Jezus én Geest én hoe we aldus veranderen en ons inzetten is het belangrijkst.

Waarom toch altijd opzoek naar hoeveelheden, vormen en organisaties..?
Jezus en Geest zijn opzoek naar jou persoonlijk!

Josh :idea: :D

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8758
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Denominaties of huisgemeenten?

Berichtdoor elbert » 30 aug 2004 08:08

graankorrel schreef:Waarom zijn er eigenlijk denominaties?
Waarom moeten allerlei gemeenten verspreid over het land of over de wereld, dezelfde naam hebben?

Welke aanwijzingen geeft de Bijbel over gemeente zijn?

Ik zou hier graag een discussie over zien, maar alleen op grond van bijbelse argumenten. Dus eerst kijken: wat zegt de bijbel hier eigenlijk over, en daar een objectief oor aan verlenen. En niet vanuit ons eigen gekleurde (hokjes) denken redeneren.

Mijns inziens wijzen bijbelse gegevens meer op samenkomsten van groepen gelovigen, zonder die hele kerk-structuur. Op die manier kunnen alle gaven die de Geest aan de gelovigen geeft, gebruikt worden.


Als je kijkt naar hoe de nieuwtestamentische gemeenten zijn ingericht, dan kun je wel zeggen dat daar een bepaalde structuur wordt aangewezen. Zo worden er door de apostelen opzieners (ouderlingen) over de gemeenten aangesteld: Titus 1:5, waarbij verder ook nog de vereisten voor het ouderlingschap worden aangegeven:

5 Om die oorzaak heb ik u te Kreta gelaten, opdat gij, hetgeen nog ontbrak, voorts zoudt te recht brengen, en dat gij van stad tot stad zoudt ouderlingen stellen, gelijk ik u bevolen heb:
6 Indien iemand onberispelijk is, ener vrouwe man, gelovige kinderen hebbende, die niet te beschuldigen zijn van overdadigheid, of ongehoorzaam zijn.
7 Want een opziener moet onberispelijk zijn, als een huisverzorger Gods, niet eigenzinnig, niet genegen tot toornigheid, niet genegen tot den wijn, geen smijter, geen vuil-gewinzoeker;
8 Maar die gaarne herbergt, die de goeden liefheeft, matig, rechtvaardig, heilig, kuis;
9 Die vasthoudt aan het getrouwe woord, dat naar de leer is, opdat hij machtig zij, beide om te vermanen door de gezonde leer, en om de tegensprekers te wederleggen.


Zie ook 1 Tim 3: 1-7, 1 Tim. 5:17, Hand 20:17.

Verder lezen we dat ouderlingen door opsteken van handen werden verkozen (Hand. 14:23). We lezen ook dat in elke gemeente ouderlingen, dus opzieners worden aangesteld.
Naast de ouderlingen lezen we ook van diakenen (dienaars), dat zijn mensen die de bijzondere opdracht hebben om de hulpbehoevenden te helpen. We lezen van diakenen in Fil. 1:1 en in 1 Tim 3:8, waar we ook over de voorwaarden tot het diakenschap lezen:

8 De diakenen insgelijks moeten eerbaar zijn, niet tweetongig, niet die zich tot veel wijns begeven, geen vuil-gewinzoekers;
9 Houdende de verborgenheid des geloofs in een rein geweten.
10 En dat deze ook eerst beproefd worden, en dat zij daarna dienen, zo zij onbestraffelijk zijn.
11 De vrouwen insgelijks moeten eerbaar zijn, geen lasteressen, wakker, getrouw in alles.
12 Dat de diakenen ener vrouwe mannen zijn, die hun kinderen en hun eigen huizen wel regeren.
13 Want die wel gediend hebben, verkrijgen zichzelven een goeden opgang, en vele vrijmoedigheid in het geloof, hetwelk is in Christus Jezus.


Naast deze twee genoemde ambten, wordt apart daarvan nog een speciaal ambt genoemd: dienaar van het Woord. In de tijd van de apostelen, waren dat vooral de apostelen zelf (Hand. 6:2), maar ook degenen die ze daartoe aanstelden, zoals bijv. Timotheus (1 Tim 4:14). Ook kun je het als een bijzondere invulling van het ouderlingschap zien (1 Tim 5:17):
De oudsten, die goede leiding geven, komt dubbel eerbewijs toe, vooral hun, die zich belasten met prediking en onderricht.


De reden dat deze structuur in de christelijke gemeente is aangebracht is denk ik er een van orde: God is niet een God van wanorde, maar van orde. Bovendien is God liefde en wil Hij dat Zijn onderdanen zo met elkaar omgaan en ook in liefde met elkaar leven. Liefde veronderstelt immers een relatie? Daarbij gaat het om het opbouwen van een geestelijk lichaam, tot Gods eer (Rom. 12:4-5). Daarbij heeft elk lid van de gemeente verscheidene gaven, die tot dienst aan de gemeente ingezet kunnen worden (ook Rom. 12). De christenen zijn geroepen tot eenheid, omdat zij allen 1 lichaam vormen (zie ook het Heilig Avondmaal: 1 Kor. 10:17).

Zie ook over de eenheid in verscheidenheid in de gemeente (1 Kor. 12):
12 Want gelijk het lichaam een is, en vele leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, vele zijnde, maar een lichaam zijn, alzo ook Christus.
13 Want ook wij allen zijn door een Geest tot een lichaam gedoopt; hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrijen; en wij zijn allen tot een Geest gedrenkt.
14 Want ook het lichaam is niet een lid, maar vele leden.
15 Indien de voet zeide: Dewijl ik de hand niet ben, zo ben ik van het lichaam niet; is hij daarom niet van het lichaam?
16 En indien het oor zeide: Dewijl ik het oog niet ben, zo ben ik van het lichaam niet; is het daarom niet van het lichaam?
17 Ware het gehele lichaam het oog, waar zou het gehoor zijn? Ware het gehele lichaam gehoor, waar zou de reuk zijn?
18 Maar nu heeft God de leden gezet, een iegelijk van dezelve in het lichaam, gelijk Hij gewild heeft.
19 Waren zij alle maar een lid, waar zou het lichaam zijn?
20 Maar nu zijn er wel vele leden, doch maar een lichaam.
21 En het oog kan niet zeggen tot de hand: Ik heb u niet van node; of wederom het hoofd tot de voeten: Ik heb u niet van node.
22 Ja veeleer, de leden, die ons dunken de zwakste des lichaams te zijn, die zijn nodig.
23 En die ons dunken de minst eerlijke leden des lichaams te zijn, denzelven doen wij overvloediger eer aan; en onze onsierlijke leden hebben overvloediger versiering.
24 Doch onze sierlijke hebben het niet van node; maar God heeft het lichaam alzo samengevoegd, gevende overvloediger eer aan hetgeen gebrek aan dezelve heeft;
25 Opdat geen tweedracht in het lichaam zij, maar de leden voor elkander gelijke zorg zouden dragen.
26 En hetzij dat een lid lijdt, zo lijden al de leden mede; hetzij dat een lid verheerlijkt wordt, zo verblijden zich al de leden mede.
27 En gijlieden zijt het lichaam van Christus, en leden in het bijzonder.
28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen.
29 Zijn zij allen apostelen? Zijn zij allen profeten? Zijn zij allen leraars? Zijn zij allen krachten?
30 Hebben zij allen gaven der gezondmakingen? Spreken zij allen met menigerlei talen? Zijn zij allen uitleggers?


Schriftplaatsen te over dus om verder na te denken over hoe we als gemeente(leden) met elkaar om dienen te gaan.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8290
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 30 aug 2004 09:19

Het is ook wel handig als een gemeente makkelijk te vinden is voor nieuwe mensen. Een herkenbaar kerkgebouw kan daaraan bijdragen. Ik zou het ook mooi vinden als kerken weer altijd open kunnen zijn, zoals vroeger gebeurde. Helaas gebeurt dat niet vaak meer.

Gebruikersavatar
graankorrel
Verkenner
Verkenner
Berichten: 89
Lid geworden op: 11 jul 2004 20:03

Berichtdoor graankorrel » 30 aug 2004 09:26

Prima dat je er bijbelgedeelten bij haalt, Elbert!

De bijbel spreekt inderdaad over verschillende ambten, zoals (1 kor 12)
    leraarschap/onderwijzing
    profetie
    apostelschap
    krachten
    gave van gezondmaking
    regering (opzicht)
    spreken in tongen
    uitleggen van tongentaal


De eerste drie horen bovenaan, volgens 1 kor 12:28.
Welke plaats hebben de andere geestesgaven? We mogen die toch niet verwaarlozen, het zijn ook gaven van God!

Mijns inziens komen in de huidige kerkstructuren niet alle gaven even goed aan bod. Er is slechts 1 persoon die z'n zegje kan doen in de samenkomst. Als iemand een aanvulling heeft, of iets van God krijgt wat hij wil delen, kan dat niet.
Om de gaven van de geest goed tot z'n recht te laten komen, moet de groep gelovigen denk ik kleiner zijn dan die nu meestal is. Het zou anders inderdaad een onordelijk gedoe worden.

Een reactie op Josh' mening over individualistisch christen-zijn:
Ik las pas:
Bonhoeffer schreef:Wie niet alleen kan zijn, moet oppassen voor de gemeenschap. Wie geen deel heeft aan de gemeenschap moet oppassen voor het alleen-zijn!
God heeft u geroepen in de kring van de gemeente en die roepstem geldt niet alleen u. U bent niet alleen, zelfs in het sterven en op de jongste dag zult u alleen maar lid zijn van de grote gemeente van Jezus Christus. Wanneer u de gemeenschap van de broeders geringschat, dan wijst u de roepstem van Jezus Christus af, dan kan uw eenzaamheid u slechts tot onheil worden.
Wij ontdekken: slechts levend in de gemeenschap, kunnen we alleen zijn; en slechts hij, die alleen is, kan leven in de gemeenschap. Beide dingen horen bij elkaar.
Elk van deze dingen heeft los van het andere diepe afgronden en gevaren. Wie gemeenschap wil zonder het alleeenzijn, valt in de leegte van woorden en gevoelens; wie het alleenzijn zoekt zonder gemeenschap, komt in de afgrond van ijdelheid, vertroeteling van zichzelf en vertwijfeling.

Sorry voor het lange citaat, maar het hele boekje is de moeite waard! (Leven met elkander)

Maar laten we het verder weer hebben over de structuur van Christus' gemeente, hoe we die in de bijbel beschreven zien!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8758
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 30 aug 2004 09:50

Hallo graankorrel,

goed citaat van Bonhoeffer! Mijn vertaling (SV) van 1 Kor. 12:28 luidt als volgt:

28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen.


Hier lees ik over 3 verschillende soorten personen (apostelen, profeten, leraars) en daarna over krachten en gaven. Mijn eerste indruk is dat de eerste 3 inderdaad bijzondere roepingen/ambten zijn en dat de andere gaven in principe aan alle gelovigen gegeven is, hoewel Paulus verder ook schrijft dat ieder zijn eigen gave heeft (dus lang niet iedereen heeft al deze gaven).

Ik ben het trouwens met je eens dat in de nieuwtestamentische gemeente het er iets anders aan toe ging dan tegenwoordig in veel kerkdiensten, waar 1 voorganger aan het woord is en de gemeente zingt/luistert/bidt. Zie daarvoor 1 Kor. 14. Uiteindelijk is denk ik het laatste vers van 1 Kor. 14 van belang: "Laat alle dingen eerlijk en met orde geschieden.". De eredienst in Korinthe was blijkbaar zo ongestructureerd dat Paulus het nodig vond om er enige orde in aan te brengen. Daarbij geeft hij de nodige richtlijnen, niet als knellende banden, maar met het doel dat alles er eerlijk en met orde zou geschieden, tot Gods eer. Zo gezien is er enige vrijheid mogelijk in hoe de eredienst wordt ingericht en is het de keuze van de gemeente hoe dit (binnen bijbelse kaders uiteraard) gebeurt. De kerken van de reformatie hebben het nodig gevonden om in de eredienst alles om het Woord/de Woordverkondiging te laten draaien. Mijns inziens is dat een gerechtvaardigde keus, omdat daarbij de Heere zelf aan het woord zou komen (het geloof is immers uit het gehoor). Het is daarbij wel zo dat soms de andere gaven in de gemeente veronachtzaamd zijn en dat is wel jammer, alhoewel deze gaven natuurlijk niet per se in een eredienst gebruikt hoeven te worden (we hebben als het goed is iedere dag dienst).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
graankorrel
Verkenner
Verkenner
Berichten: 89
Lid geworden op: 11 jul 2004 20:03

Berichtdoor graankorrel » 30 aug 2004 11:27

elbert schreef:(we hebben als het goed is iedere dag dienst).
:mrgreen:

Maar wat hebben de reformators ons nu nog te vertellen over onze samenkomsten? Ik snap best dat het in die tijd een logische reactie was op de manier waarop het er toen aan toe ging in de kerk. De mensen hadden te weinig kennis van de bijbel, het kerkvolk werd dom gehouden door latijn te gebruiken (beetje ongenuanceerd, sorry).
Maar is dat een reden om nu nog niet in de lijn van de bijbel te staan?
Ik geloof niet dat het er bij de eerste gemeenten van de apostelen zo aan toe ging dat om exact half tien het orgel zwijgt, het doodstil wordt, en er ergens een deur opengaat waar een rij mannen in zwarte pakken plechtig uit schrijdt, terwijl ze kijken of ze naar een begrafenis gaan (wederom ongenuanceerd, maar zo is het wat duidelijker).

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8758
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 30 aug 2004 11:54

graankorrel schreef:
elbert schreef:(we hebben als het goed is iedere dag dienst).
:mrgreen:

Maar wat hebben de reformators ons nu nog te vertellen over onze samenkomsten? Ik snap best dat het in die tijd een logische reactie was op de manier waarop het er toen aan toe ging in de kerk. De mensen hadden te weinig kennis van de bijbel, het kerkvolk werd dom gehouden door latijn te gebruiken (beetje ongenuanceerd, sorry).


Ik denk dat we vooral veel kunnen leren van wat wel en niet belangrijk is in de eredienst, nl. de Woordverkondiging en het vieren van de sacramenten. Daarbij is ook liturgisch een en ander door hen opgezet (Luther was bijv. de een van de eersten die gezangen componeerde en Calvijn heeft zich ingezet om de psalmen op muziek te krijgen, hoewel ze beiden van muziek niet veel kaas hadden gegeten. Dat lieten ze gelukkig later aan anderen over).

graankorrel schreef:Maar is dat een reden om nu nog niet in de lijn van de bijbel te staan?
Ik geloof niet dat het er bij de eerste gemeenten van de apostelen zo aan toe ging dat om exact half tien het orgel zwijgt, het doodstil wordt, en er ergens een deur opengaat waar een rij mannen in zwarte pakken plechtig uit schrijdt, terwijl ze kijken of ze naar een begrafenis gaan (wederom ongenuanceerd, maar zo is het wat duidelijker).


:mrgreen:
Weet je dat het er in onze gemeente ongeveer zo aan toe gaat (en dat ik me daar best happy bij voel)? :D
Behalve dan dat de ouderlingen over het algemeen niet kijken of ze naar een begrafenis gaan, zo erg is het gelukkig niet. Overigens is het niet in tegenspraak met wat de Bijbel zegt volgens mij. Het is wel zo dat de Bijbel ook andere invullingen van de eredienst toelaat. Er mag best wel verschil zijn tussen verschillende gemeenten op ondergeschikte punten, zolang ze ten diepste wel hetzelfde verkondigen natuurlijk. :wink:
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
graankorrel
Verkenner
Verkenner
Berichten: 89
Lid geworden op: 11 jul 2004 20:03

Berichtdoor graankorrel » 30 aug 2004 12:14

elbert schreef: Overigens is het niet in tegenspraak met wat de Bijbel zegt volgens mij. Het is wel zo dat de Bijbel ook andere invullingen van de eredienst toelaat.


Kun je dit ook onderbouwen?

toelaten van andere invullingen staat m.i. op ander vlak dan richtlijnen geven voor de beste samenkomst

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8758
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 30 aug 2004 12:22

graankorrel schreef:
elbert schreef: Overigens is het niet in tegenspraak met wat de Bijbel zegt volgens mij. Het is wel zo dat de Bijbel ook andere invullingen van de eredienst toelaat.


Kun je dit ook onderbouwen?

toelaten van andere invullingen staat m.i. op ander vlak dan richtlijnen geven voor de beste samenkomst


Als je de gemeente als deel van het lichaam van Christus ziet met leden van dat lichaam die elk andere gaven hebben, dan is het lijkt me niet vreemd om te stellen dat de gemeenten onderling kunnen verschillen, omdat ze uit verschillende leden bestaan.

Het is trouwens nog maar de vraag of Paulus hier per se richtlijnen gaf voor de beste samenkomst. Hij gaf wel richtlijnen die ervoor zorgden dat de samenkomsten ordelijk en tot eer van God verliepen, dat is het criterium lijkt me. Wanneer de samenkomst in gemeente A op de ene manier is ingericht en in gemeente B op de andere en in beide gemeenten aan dit grondprincipe wordt voldaan (ordelijk, tot eer van God), dan hoeven we de verschillen niet per se gelijk te trekken, lijkt me.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten