Doop

[aquila]

Hai Klaas,


Nee, de besnijdenis is het teken dat men verplicht moest zetten bij Avraham en nageslacht ter herinnering niets uit het vlees te volbrengen, dat men geloof van HASJEM behoort te verwachten. (niet door vlees, kracht, maar Zijn Geest).

Is idd de besnijdenis van het mnl. voortplantingsapp. ook niet een aanwijzing dat de man zijn eigenschappen doorgeeft aan zijn nageslacht dmv zijn zaad?

In Gen 5,3 staat ook :
Toen Adam honderd dertig jaar geleefd had, verwekte hij (een zoon) naar zijn gelijkenis, als zijn beeld, en noemde hem Set.

[Klaas]

Sam:

Ik bedoel dat er geen omzetting is van besnijdenis naar doop voor in Jesjoea gelovenden uit de volken op basis van kinderen van Avraham zijn,

OK, ik gaf reeds aan dat ik niet van mening ben dat de besnijdenis is vervangen en zal dit dus niet bestrijden. Bij transfer zat ik te denken aan mensen die overgaan van Jodendom -> Christendom. Vandaar dat het me niet helemaal duidelijk was.

Sam:

zij zijn volgens de verklaring van Paulos kinderen van Avraham m.b.t. het geloof van hem, voor hij besneden werd. In dat geval hoeft er dus geen besnijdenis vervangen te worden, want de enting als kinderen in Avraham licht in diens situatie van voor het besneden zijn.

Toch ligt daar m.i. juist weer een verband tussen doop en besnijdenis. Abraham ontving de besnijdenis om zijn geloof. Is dat niet precies wat voorstanders van de volwassendoop zeggen over de doop?

Sam:

Weet je dan niet dat niet alleen de kinderen geheiligd zijn in hun gelovige ouders (1 Kor.7:14), maar ook tot "niet wetende goed en kwaad"

Dat laatste plus je toelichting is erg interessant. Ik zal daar eens over denken. Los daarvan blijft staan dat de kinderen 'geheiligd worden'. Dat betekent toch dat ze een andere 'positie' krijgen dan kinderen van gelovige ouders. Waarvan worden ze anders apart gezet? Die andere positie is weer (via de ouders) te herleiden op het lijden en sterven van Christus en dus een argument voor de kinderdoop.

Sam:

Bij al die teksten in Handelingen (10:47,48; 11:14; 16:29-31,33,34; 18:8) zie je dat rond (vooraf/achteraf) het dopen van heel het huis of huisgezinnen daden of overtuigingen door de gehele daar genoemde groepen gebezigd werden, die niet eigen kunnen zijn aan zuigelingen of kleine kinderen:
Cornelius was G-dzalig en vrezende G-d, met geheel zijn huis (Hand.10:12); De gevangen bewaarder verheugde zich hierover dat hij met heel zijn huis tot geloof gekomen was (Hand.16:32,34); Crispus, overste van de Synagoge, geloofde met geheel zijn huis (Hand.18:8).

Voorstanders van de kinderdoop stellen echter dat je dat anders moet lezen en m.i. zit daar wel wat in. Als Paulus tegen de gevangenbewaarder zegt dat als hij gelooft ook zijn huis gered zal worden, dan is het ook mogelijk dat het hele 'huis' begrepen is in het geloof van het hoofd van dat huis. Niet de individuele gelovige maar het hoofd van het collectief bepaalt de 'positie' van dat collectief. Zo'n groepsdenken is ons vreemd maar was toentertijd vanzelfsprekend.

Sam:

Nee, de besnijdenis is het teken dat men verplicht moest zetten bij Avraham en nageslacht ter herinnering niets uit het vlees te volbrengen, dat men geloof van HASJEM behoort te verwachten. (niet door vlees, kracht, maar Zijn Geest).

Een verbond is bij mijn weten echter niet enkel een serie verplichtingen. Als je je houdt aan de verplichtingen heb je deel aan de beloften. Mijn punt blijft m.i. dan ook staan.

Sam:

De tekst uit Ezechiel kan niet vergeestelijkt worden, er wordt immers al over het besneden hart gesproken, besneden vlees kan dan alleen letterlijk zijn.

Vergeestelijken is een lastige term. Ik zou eerder stellen dat de profeet het toekomstige heil beschrijft in termen van de toenmalige leefwereld. In die leefwereld spelen zowel een besneden hart als een lichamelijke besnijdenis een rol. Dat wil echter niet zeggen dat datgene wat de profeet aanduidt ook zo letterlijk genomen dient te worden.

Sam:

Ik blijf erbij dat het niet juist is: het zegel in het Nieuwe verbond is de Geest, niet de doop!

Wacht even, daar ben ik het ook wel mee eens. De Geest is ons gegeven als onderpand, als zegel. Volgens mij wordt de (kinder)doop ook niet bestempeld als het teken van het nieuwe verbond maar enkele als 'een teken en zegel'. Met dat 'zegel' wordt dan bedoeld dat de doop iets is waar je op terug mag vallen. In gesprek met God mag je, bij wijze van spreken, zeggen: maar ik ben toch gedoopt en U hebt daarmee toch aangegeven dat Christus ook voor mij gestorven is? De doop als het teken en zegel van het nieuwe verbond ben ik nooit bewust tegengekomen maar ik zou het doopformulier moeten nalezen voor de exacte context.

Klaas

[Gershwin]

Weer iets interessants gevonden. Heeft iemand idee waar de eerste verzen van Handelingen 19 op slaan, en welke kant ze de discussie op sturen? Het aan elkaar koppelen van 'dopen in de naam van de Here Jezus' en 'ontvangen van de Heilige Geest' maakt we op zich weer nog iets sceptischer t.o.v. de babydoop...

Handelingen 19
1 En het geschiedde, terwijl Apollos te Korinthe was, dat Paulus, de bovenste delen des lands doorreisd hebbende, te Efeze kwam; en enige discipelen aldaar vindende,
2 Zeide hij tot hen: Hebt gij den Heiligen Geest ontvangen, als gij geloofd hebt? En zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, of er een Heiligen Geest is.
3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes.
4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus.
5 En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.
6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.

[parsifal]

Weer iets interessants gevonden. Heeft iemand idee waar de eerste verzen van Handelingen 19 op slaan, en welke kant ze de discussie op sturen? Het aan elkaar koppelen van 'dopen in de naam van de Here Jezus' en 'ontvangen van de Heilige Geest' maakt we op zich weer nog iets sceptischer t.o.v. de babydoop...

Handelingen 19
1 En het geschiedde, terwijl Apollos te Korinthe was, dat Paulus, de bovenste delen des lands doorreisd hebbende, te Efeze kwam; en enige discipelen aldaar vindende,
2 Zeide hij tot hen: Hebt gij den Heiligen Geest ontvangen, als gij geloofd hebt? En zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, of er een Heiligen Geest is.
3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes.
4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus.
5 En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.
6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.

In een vorige discussie kwam ik er achter dat vers 5 ook nog bij de woorden van Paulus kan horen. (dus dat Johannes al doopte in de Naam van de Heere Jezus). Er zou dan geen sprake zijn van overdoop of iets dergelijks als je daar op doelt. Wel van handoplegging.

[Gershwin]

PS ik heb echt een ontzettende stapel bijbelteksten opgezocht die iets (lijken te) zeggen over dit thema. Als iemand het interessant vindt kan ik ze posten, maar het zou wel eens een relatief ernstige vorm van overkill kunnen worden als ik ze hier allemaal tegelijk plaats...

[Aragorn]

Hm, maar waarom zou vers 5 dan niet gewoon bij vers 4 geplakt zijn? Ik snap btw sowieso nooit zoveel van die verzenindeling, weet iemand waar die op gebaseerd is?

[Happy One]

PS ik heb echt een ontzettende stapel bijbelteksten opgezocht die iets (lijken te) zeggen over dit thema. Als iemand het interessant vindt kan ik ze posten, maar het zou wel eens een relatief ernstige vorm van overkill kunnen worden als ik ze hier allemaal tegelijk plaats...

Vind ik zeker interessant Gershwin. Mochten er niet andere liefhebbers zijn, stuur dan svp even een pb-tje.

[Taytelbaum]

Weer iets interessants gevonden. Heeft iemand idee waar de eerste verzen van Handelingen 19 op slaan, en welke kant ze de discussie op sturen? Het aan elkaar koppelen van 'dopen in de naam van de Here Jezus' en 'ontvangen van de Heilige Geest' maakt we op zich weer nog iets sceptischer t.o.v. de babydoop...

Handelingen 19
1 En het geschiedde, terwijl Apollos te Korinthe was, dat Paulus, de bovenste delen des lands doorreisd hebbende, te Efeze kwam; en enige discipelen aldaar vindende,
2 Zeide hij tot hen: Hebt gij den Heiligen Geest ontvangen, als gij geloofd hebt? En zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, of er een Heiligen Geest is.
3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes.
4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus.
5 En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.
6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.

In een vorige discussie kwam ik er achter dat vers 5 ook nog bij de woorden van Paulus kan horen. (dus dat Johannes al doopte in de Naam van de Heere Jezus). Er zou dan geen sprake zijn van overdoop of iets dergelijks als je daar op doelt. Wel van handoplegging.

Lijkt mi sterk, wan Jochanan/Johannes kende de naam Jesjoea toen nog niet; hij sprak kriptisch over Hem als: "Die na mij komt" (Matth.3:11); "Deze is het, Die na mij komt, Welke voor mij geworden is" (Joh.1:27)

Sam

[Cathy]

Weer iets interessants gevonden. Heeft iemand idee waar de eerste verzen van Handelingen 19 op slaan, en welke kant ze de discussie op sturen? Het aan elkaar koppelen van 'dopen in de naam van de Here Jezus' en 'ontvangen van de Heilige Geest' maakt we op zich weer nog iets sceptischer t.o.v. de babydoop...

Handelingen 19
1 En het geschiedde, terwijl Apollos te Korinthe was, dat Paulus, de bovenste delen des lands doorreisd hebbende, te Efeze kwam; en enige discipelen aldaar vindende,
2 Zeide hij tot hen: Hebt gij den Heiligen Geest ontvangen, als gij geloofd hebt? En zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, of er een Heiligen Geest is.
3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes.
4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus.
5 En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.
6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.

In een vorige discussie kwam ik er achter dat vers 5 ook nog bij de woorden van Paulus kan horen. (dus dat Johannes al doopte in de Naam van de Heere Jezus). Er zou dan geen sprake zijn van overdoop of iets dergelijks als je daar op doelt. Wel van handoplegging.

Lijkt mij ook sterk omdat Johannes in Matt 3:11 zelf zegt:
Ik doop u wel met water tot bekering; maar die na mij komt...zal u met de HG en met vuur dopen.
2 verschillende dopen.
Zou je kunnen en mogen zeggen dat kleine kinderen met de doop van Johannes worden gedoopt; de doop tot bekering?

[Klaas]

Parsifal:

In een vorige discussie kwam ik er achter dat vers 5 ook nog bij de woorden van Paulus kan horen. (dus dat Johannes al doopte in de Naam van de Heere Jezus). Er zou dan geen sprake zijn van overdoop of iets dergelijks als je daar op doelt. Wel van handoplegging.

Klopt. Taalkundig gezien schijnt dit net zo goed, zo niet beter, te kunnen. Ik zou echter niet direct zeggen dat Johannes doopte in de Naam van Jezus. Ik zou enkel stellen dat vers 5 bij vers 4 hoort en deze mensen niet door Paulus gedoopt zijn. Dat sluit ook aan bij 1 Kor.1:14-17 waarin Paulus vertelt wie hij allemaal gedoopt heeft. De personen waar het hier om gaat komen in dat gedeelte niet voor.

Cathy:

Lijkt mij ook sterk omdat Johannes in Matt 3:11 zelf zegt:
Ik doop u wel met water tot bekering; maar die na mij komt...zal u met de HG en met vuur dopen. 2 verschillende dopen.

Het is echter de vraag of Johannes hiermee doelt op de waterdoop zoals die door Jezus wordt ingesteld. De waterdoop valt immers niet samen met de doop met de Heilige Geest? Het gaat idd om 2 (of 3) verschillende dopen, maar dat zijn niet de waterdoop die Johannes toepaste en de watedoop die de apostelen toepasten.

Sam:

Lijkt mi sterk, wan Jochanan/Johannes kende de naam Jesjoea toen nog niet; hij sprak kriptisch over Hem als: "Die na mij komt" (Matth.3:11); "Deze is het, Die na mij komt, Welke voor mij geworden is" (Joh.1:27)

Johannes zal idd niet de formule: ik doop u in de naam van Jezus Christus oid gebruikt hebben. Daarom zei ik ook dat ik niet zo direct zo stellen dat Johannes mensen in de Naam van Christus doopte. Het symbool van de doop wijst echter in beide gevallen op dezelfde grondhouding: het geloof alles van God te moeten verwachten, met name de vergeving (wegwassing) van de zonden. Wat ontbrak bij de doop van Johannes was de directe link met Christus. Christus is de kern van de vergeving. De gelovige Joden die zich door Johannes lieten dopen hebben dit ws niet of niet zo scherp gezien. Vandaar ook dat de verkondiging van het evangelie en de handoplegging door Paulus de doop van Johannes vervolmaakt. Hierdoor krijgen ze deel aan Christus en wordt hun doop een 'doop in Christus'. Het is dan ook de Heilige Geest die het deelhebben aan Christus verzegelt.

Ik kan me voorstellen dat een dergelijk scenario ook voor de discipelen goldt. We lezen nergens van hen dat ze gedoopt werden 'in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest'. Wat we ook niet lezen maar wat m.i. wel waarschijnlijker is is dat ze gedoopt zijn door Johannes. Als de discipelen later de Geest ontvangen wordt deze doop ook een doop in Christus. Dat maakt het enigszins logisch dat we niets lezen over een (over)doop van de discipelen.

Klaas

[Taytelbaum]

Essentieel tussen de dopen is het bij Jochanan reinigen, afleggen van zonde, hetwelk meer een oprecht voornemen is; terwijl de doop van Jesjoea ook de begravenis van de oude mens, de instigator van zonden uit het vlees, uitduidt + de opstanding in een nieuw leven - HASJEM verleent in de gehoorzaamheid een nieuwe status aan de persoon - een wedergeboren geest (het hart is tevoren al vlees d.w.z. levend geworden, besneden, anders had er geen gehoorzaamheid aan het Woord en geen vruchtbare bodem voor dat zaad zijn geweest).
Na de doop in water op gezag van de Masjiach volgt na al dan niet handen opleggen het ontvangen van de Roeach HaKoddesj - De Heilige Geest. Soms in G-ds liefde en souvereiniteit ook vooraf reeds gegeven.

Sam

[Klaas]

Essentieel tussen de dopen is het bij Jochanan reinigen, afleggen van zonde, hetwelk meer een oprecht voornemen is; terwijl de doop van Jesjoea ook de begravenis van de oude mens, de instigator van zonden uit het vlees, uitduidt + de opstanding in een nieuw leven - HASJEM verleent in de gehoorzaamheid een nieuwe status aan de persoon - een wedergeboren geest (het hart is tevoren al vlees d.w.z. levend geworden, besneden, anders had er geen gehoorzaamheid aan het Woord en geen vruchtbare bodem voor dat zaad zijn geweest).

Ik heb het woordje 'ook' even vet gemaakt omdat het mi daarom draait. De doop van Johannes en die van de apostelen is niet totaal verschillend. Alleen wordt in het tweede geval wat extra's aangeduid. Het is zogezegd een 'doop van Johannes plus'. (Ik bedoel daarmee niet dat dat plus een bijkomendheid is, het begraven zijn en opstaan met Christus is bij wijze van spreken de vervulling van de doop van Johannes).

Aangezien we nergens in de bijbel lezen van mensen die door Johannes gedoopt zijn en die vervolgens worden overgedoopt lijkt het me voor de hand liggen dat die betekenis achteraf ook werd toegekend aan de doop van Johannes (voor hen die Christus aannamen uiteraard).

Klaas

[Marnix]

Hm... wel een beetje suggestief... de doop was een teken van je bekering (Bekeert u en laat u dopen (Hand. 2))

Wat dus als iemand zich door Johannes had latend dopen, maar later Jezus de rug toe had gekeerd? Velen lieten zich dopen... maar hoeveel van hen riepen toen Jezus bij Pilatus was met het volk mee: Kruisig Hem!? Wat er in Handelingen 2 geldt zou ook voor hen kunnen gelden, misschien moesten mensen zich wel opnieuw bekeren en zich laten dopen...

Ook een mogelijkheid... is het belangrijk om te weten?

[Klaas]

Marnix,

Volgens mij is mijn 'suggestie' nou juist de oplossing voor dat probleem.
Aangezien we in het NT nergens over 'overdopen' lezen kan dat drie dingen betekenen"

- de Joden die door Johannes gedoopt werden zijn nooit in Christus gedoopt. De apostelen doopten dus zogezegd ongedoopt;
- deze gedoopte Joden zijn stiekem toch overgedoopt;
- de doop van Johannes werd, na beleden geloof in Christus en ontvangst van de Heilige Geest, gezien als doop in Christus.

Klaas

[Marnix]

Hm ik vind dat iets te kort door de bocht: Je leest er nergens over dus het gebeurde niet... dat wilde ik in mijn vorige reactie even aangeven. Ik zeg niet dat je geen gelijk hebt hoor, alleen dat het niet hard te maken is, hoewel je best een puntje hebt met je suggestie. Maar ondanks dat je best goed gelijk kan hebben hou ik er van een beetje genuanceerd tegen dingen aan te kijken en te kijken naar welke mogelijkheden er zijn... niet omdat er een logische optie is bij voorbaat er vanuit gaan dat het waar is.