Er is maar één ambt; dat van ouderling.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 24 aug 2004 10:25

1. Noem mij een tekst waar het tegendeel het geval is. Alle priesters, koningen, profeten, apostelen, oudsten worden gezalfd, de handen opgelegd o.i.d.
2. Dat geldt ook voor het apostelambt. Alle apostelen zijn door Jezus zelf tot apostel aangesteld.
3. Voorgangers zijn in mijn optiek (full time) oudsten, en worden dus ook door handoplegging benoemd. Diakenen vervullen m.i. in de Bijbel geen ambt, en dus lees je ook nergens dat ze tot dat ambt benoemd worden.
4. Het verschil is dat bij iemand die ‘van boven’ benoemd wordt, dat je daarvan kan zeggen dat God zelf iemand heeft aangewezen. Dit conform de bevestigingsformulieren voor de bevestiging van ambtsdragers. Bij een benoeming tot bijv. organist, lid van de Commissie van Beheer of andere taken, kun je dat niet zeggen.


Als ik dit zo lees dan denk ik dat we voor de duidelijkheid het woord ambt maar beter niet kunnen gebruiken (in deze discussie). Jij legt het verband tussen het woord ambt en het door God zelf aangewezen / aangesteld worden. Ik heb daar mijn vraagtekens bij. De bijbel gaat zelf niet in op de inhoud van dat begrip en een heel aantal van de 'functies' die jij als 'ambt' betitelt worden in de bijbel niet als zodanig aangeduid. Alles hangt dan ook af van de manier waarop je ambt definieert.

Als je dat echter loslaat blijft er nog wel een interessante vraag over die volgens mij de kern van de discussie vormt (en belangrijker is dan een discussie over definities). Die vraag is of ouderlingen (en evt. apostelen) de enige bedieningen zijn die in het NT 'van boven benoemd worden'. Dat is een interessante vraag waar ik eens over na zal denken.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 26 aug 2004 19:41

1. Noem mij een tekst waar het tegendeel het geval is. Alle priesters, koningen, profeten, apostelen, oudsten worden gezalfd, de handen opgelegd o.i.d.
Zieken ook, maar dat valt niet echt onder 'ambt' :wink:
Afbeelding
@mic: amic.filternet.nl

aquila

Berichtdoor aquila » 26 aug 2004 22:49

EU-25 schreef:
Misschien doet de Vergadering het op dit punt wel beter. Ik heb echter onvoldoende kennis over hun invulling van het ouderlingenambt, en de invulling van andere taken om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.



Vraag maar.

caprice

Berichtdoor caprice » 27 aug 2004 08:08

Volgens mij is het nog niet genoemd, maar de ambten uit de Bijbel worden nog steeds gevonden in de kerk, zij het onder een andere naam:

Profeet: dominee
Predikt het Woord van God.

Priester: diaken
Zij zamelen het geld in en doen goed aan de armen der gemeente. Spreken ook worden van troost en bemoediging waar nodig.

Koning: ouderling
Zij regeren de gemeente en houden toezicht op de leer.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

kerkelijke ambten

Berichtdoor jas » 27 aug 2004 10:38

Er wordt hier veel over de kerkelijke ambten gepraat. Ik vind echter bij alles wat al gezegd is, geen aansluiting bij de bijbel. Het is gewoon pure onzin en getuigt van onvoldoende bijbelkennis als gesteld wordt dat er maar één ambt is, nl. dat van ouderling.
Ik lees in Efeze 4 : 11 en 12: "En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus". (de gemeente dus)

Er wordt in de volgende verzen ook nog gesproken dat deze mensen de taak hebben tot onderricht om de gelovigen te wapenen tegen allerlei winden van leer, vals spel van mensen en sluwheid die tot dwaling verleid.
Het is dus altijd oppassen geblazen en de bijbel goed te lezen. En niet te snel jezelf door andere meningen laten overrompelen.
Ja geldt ook voor mij hoor, anders gaat straks de discussie daar weer over.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 27 aug 2004 10:43

caprice schreef:Volgens mij is het nog niet genoemd, maar de ambten uit de Bijbel worden nog steeds gevonden in de kerk, zij het onder een andere naam:

Profeet: dominee
Predikt het Woord van God.

Priester: diaken
Zij zamelen het geld in en doen goed aan de armen der gemeente. Spreken ook worden van troost en bemoediging waar nodig.

Koning: ouderling
Zij regeren de gemeente en houden toezicht op de leer.
*Heeft nog niet veel dominee's horen profeteren*

Prediken is iets essentieels anders dan profetie. Profetie is een specifiek toekomstbeeld gericht aan een specifieke groep die de vertellende persoon zelf ontvangen heeft. (Openbaring was een profetie aan johannes, maar als de dominee uit openbaring leest is hij niet aan het profeteren maar een al gedane profetie aan het uitleggen)
Afbeelding

@mic: amic.filternet.nl

aquila

Berichtdoor aquila » 27 aug 2004 10:54

Je kunt de ambten onderscheiden van de gaven. Oudste en diaken worden niet genoemd bij de gaven van 1 Kor 12/14 wel in Tim en Titus.

28 En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen. 29 Zijn zij soms allen apostelen? Allen profeten? Allen leraars? Allen krachten? 30 Hebben soms allen gaven van genezing? Spreken soms allen in tongen? Vertolken zij soms allen?

1 Tim 5: 17 De oudsten, die goede leiding geven, komt dubbel eerbewijs toe, vooral hun, die zich belasten met prediking en onderricht.

Oudsten ware wijs beslisten in belangrijke kwesties zoals in Hd 15, de jongeren moesten zich onderwerpen, konden zieken de handen opleggen, gaven geven onder handoplegging enz.

Het lijkt me duidelijk dat oudsten gaven hadden, maar niet iedereen die een gave heeft is oudste.

Calvijn heeft de oudste die zich belastte met de prediking predikant/dominee - 'vreselijk' woord m.i. trouwens, dominee komt van hoofd-dominus, terwijl de Heer gezegd heeft: Mat 23,8 want één is uw Meester en gij zijt allen broeders. genoemd -

in 1 Kor 14 echter wordt duidelijk dat er meerdere profeten het woord kunnen voeren en de rest moet oordelen.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 27 aug 2004 11:11

@mic:
Prediken is iets essentieels anders dan profetie. Profetie is een specifiek toekomstbeeld gericht aan een specifieke groep die de vertellende persoon zelf ontvangen heeft. (Openbaring was een profetie aan johannes, maar als de dominee uit openbaring leest is hij niet aan het profeteren maar een al gedane profetie aan het uitleggen)


Actually... Prediken komt in zekere zin wel degelijk overeen met profeteren. Wat was het doel van de profeten? Moesten deze primair informatie t.a.v. de toekomst overbrengen of was de prediking 'bekeert u' wellicht van minstens even groot belang?

In de theologie wordt onderscheid gemaakt tussen profetie en apocalyptiek. De Openbaring aan Johannes valt grotendeels in de 2e categorie.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

caprice

Berichtdoor caprice » 28 aug 2004 07:08

@mic schreef:
caprice schreef:Volgens mij is het nog niet genoemd, maar de ambten uit de Bijbel worden nog steeds gevonden in de kerk, zij het onder een andere naam:

Profeet: dominee
Predikt het Woord van God.

Priester: diaken
Zij zamelen het geld in en doen goed aan de armen der gemeente. Spreken ook worden van troost en bemoediging waar nodig.

Koning: ouderling
Zij regeren de gemeente en houden toezicht op de leer.
*Heeft nog niet veel dominee's horen profeteren*

Er hoeft ook maar weinig meer geprofeteerd te worden, want alles staat al in Gods Woord wat van belang is, en zeker alles wat nodig is tot zaligheid.

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 28 aug 2004 07:29

Wat Aquila schrijft kan ik me wel in vinden. Is in onze gezindte de dominee teveel op een voetstuk geplaatst? Er zijn toch wel meer mensen die gaven hebben in een gemeente? In de gemeente van onze a.s. schoondochter -hartje Rotterdam- is er niemand die 'zo maar' lid kan zijn, iedereen wordt ingeschakeld. Dan kan de hand niet zeggen dat ze belangrijker is dan het oog. Het Hoofd is Christus. Ik hoorde pas een mooi voorbeeld: bij een zwemmer is alleen het hoofd boven water, in het water kan het donker wezen, de leden van het lichaam weten de weg niet, maar het hoofd is in het licht. Pas dat maar toe op Jezus de Messias ofwel de Christus.

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 28 aug 2004 10:22

Klaas schreef:@mic:
Prediken is iets essentieels anders dan profetie. Profetie is een specifiek toekomstbeeld gericht aan een specifieke groep die de vertellende persoon zelf ontvangen heeft. (Openbaring was een profetie aan johannes, maar als de dominee uit openbaring leest is hij niet aan het profeteren maar een al gedane profetie aan het uitleggen)


Actually... Prediken komt in zekere zin wel degelijk overeen met profeteren. Wat was het doel van de profeten? Moesten deze primair informatie t.a.v. de toekomst overbrengen of was de prediking 'bekeert u' wellicht van minstens even groot belang?

In de theologie wordt onderscheid gemaakt tussen profetie en apocalyptiek. De Openbaring aan Johannes valt grotendeels in de 2e categorie.

Klaas
Ik zeg ook niet dat profetie belangrijker is, of een ander doel heeft, maar het is niet hetzelfde. Een preek is nooit gericht aan 1 persoon die in de kerk zit, maar voor iedereen als les bedoeld, terwijl een profetie dat welk kan zijn.

Nu begeef ik me op glad ijs: maar als ik het goed heb stelde Calvijn (of iemand anders) dat gaven als profetie en tongen afgedaan hebben (wat de reden is dat je ze bijna niet meer ziet in reformatorische kerken). Dus zou het beetje inconsequent zijn om te stellen dat prediking hetzelfde is als profetie.
Afbeelding

@mic: amic.filternet.nl

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 aug 2004 21:42

@Mic:
Ik zeg ook niet dat profetie belangrijker is, of een ander doel heeft, maar het is niet hetzelfde.


Dat beweerde ik ook niet. Ik stel enkel dat er sterke overeenkomsten zijn. En ik stelde dat je profetie tekort doet als je het enkel als toekomstvoorspelling opvat.

@Mic:
Een preek is nooit gericht aan 1 persoon die in de kerk zit, maar voor iedereen als les bedoeld, terwijl een profetie dat welk kan zijn.


Maar ik zou het begrip prediking sowieso niet willen beperken tot de preek in de kerk. Het bekend maken van het evangelie in de breedste zin valt m.i. ook onder prediking. Dat kan in de kerk zijn maar ook in een 1 op 1 situatie.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

EU-25
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 16 aug 2004 09:26

Berichtdoor EU-25 » 30 aug 2004 07:52

Uiteraard heeft ‘Jas’ gelijk als hij zegt dat er meer ambten in de Bijbel voorkomen. Dat is echter niet ter discussie. De vraag is of er, naast het ambt van oudste, meer ambtsdragers door de zendelingen worden benoemd. Volgens mij dus niet. Dat houdt in dat de apostelen, profeten etc. een niet opvolgbaar ambt bekleedden. Het enige amt wat in de NT-kerk standhoudt, is dat van oudste.

Anders gezegd, de drie ambten van de Reformatie, zijn te reduceren tot één, als je ervan uitgaat dat het ambt van predikant een verbijzondering is van het ambt van oudste, en het ambt van diaken in de Bijbel niet voorkomt als ambt (!).

caprice

Berichtdoor caprice » 30 aug 2004 07:54

Misschien moeten we het formulier voor bevestiging van ambtsdragers nog eens lezen. Dat kan nog wel verhelderend zijn omdat er allemaal bijbelgedeeltes en schriftverwijzingen in staan.

EU-25
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 16 aug 2004 09:26

Berichtdoor EU-25 » 30 aug 2004 08:47

Dan ben ik met name geïnteresseerd in die teksten die suggereren dat het diakenschap een ambt betreft.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten