Doop

[Maja de Bij]

Maar deze tweede conclusie is mijns inziens onterecht (is trouwens vaak zo met conclusie op conclusie maar dat is een ander onderwerp...).

En daarom is dit dus geen argument tegen de kinderdoop.

Lees bijvoorbeeld die prachtige woorden uit Psalm 8: Uit de mond van kinderen en zuigelingen hebt Gij sterkte gegrondvest.
Er staat nergens in de Bijbel dat zij verloren gaan of behouden zijn, dat weet God alleen.

Die laatste conclusie moet je wel trekken als je tegen de kinderdoop bent.
Als kleine kinderen van gelovigen jong sterven mogen de ouders er 100% zeker van zijn, dat hun kindje bij de Heere is.
Het staat zo mooi in het doopformulier : zonder het te weten, zijn de kleine kinderen van de gelovigen geheiligd in Christus, zoals ze ook zonder het te weten in Adam veroordeeld zijn.
Kinderen zijn geheiligd in het geloof van de ouders.
Overigens : net al bij de besnijdenis. Eerst moest Abraham geloven, en toen werden zijn kinderen besneden.

[joepie]

Handelingen 16:
31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
32 En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

Vers 31 : als de vader gelovig wordt, wordt het hele huis (das meer dan gezin) behouden.
Vers 32 : niet alleen gezin, maar iedereen die binnen was.
Vers 33 : "al de zijnen" is breder dan "allen" in vers 32. Slordig van de Heilige Geest, dat er niet bijstaat : behalve de kleine kinderen?
Vers 34 : Zo ging dat toen dus : als de heer des huizes gelovig werd, werd zijn gehele huis als gelovig gerekend. Ook kleine Jan, het jongste zoontje van de gevangenenbewaarder die net op de kleuterschool was blijven zitten, moest eraan geloven, en ging kopje onder. Zo lees ik het.

Mee eens.
En zei Jezus zelf niet: Laat de kinderen tot mij komen en verhinderd ze niet?
Maar als we eerlijk zijn dan staat er inderdaad nergens in de Bijbel dat kinderen gedoopt moeten worden.
Maar er staat wel meer niet duidelijk benoemd in de Bijbel maar daarom kunnen we wel nagaan wat er bedoelt wordt.
Er waren trouwens nog meer die met hun hele huis gedoopt werden.
Denk maar aan Lydia.
Er staat niet dat er geen of wel kleine kinderen waren.
Maar als er staat hun hele gezin, dan horen al de kinderen die er waren bij. Maar de preek van onze Ds is onderweg.
dus komt eraan.

[Rene Z]

Ik wil deze site onder de aandacht brengen, omdat het misschien kan helpen bij de meningsvorming over de doop. Hier is o.a. onderzoek gedaan naar de doop in relatie met de toen heersende culturele opvattingen. Hierdoor worden veel dingen duidelijk. Ik heb er in ieder geval veel aan gehad.

http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm

Groet Rene

[parsifal]

kijk eens op:

lees vooral: http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm

Ik wil deze site onder de aandacht brengen, omdat het misschien kan helpen bij de meningsvorming over de doop. [...]
http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm

Groet Rene

Goed om het zo eens te zijn

[Gershwin]

* Subject meldt zich *

Ok, leuk om te zien wat je zoal kan ontketenen.

Als je uitgaat van de kinderdoop als vooronderstelling, valt zij best te verdedigen. Dat heb ik ook altijd gedaan, tot voor kort iemand mij er op wees dat er niets over in de Bijbel te vinden is. De kinderdoop was voor mij tot dan toe zo vanzelfsprekend, dat ik me niet afvroeg of er uberhaupt wel redenen waren om kinderen te dopen.

Mijn hoofdvraag is: voldoet de kinderdoop aan de criteria die in de Bijbel genoemd worden voor de doop? Ik kan dit opsplitsen in een heleboel losse vragen die ik heb. Ik noem er een paar:

1. Wat is de concrete inhoud van de doop?
2. Is er een directe lijn tussen besnijdenis en doop, tussen oud en nieuw verbond? Klaas haalde deze vraag al aan.
3. Wordt de doop per definitie vooraf gegaan door geloof?
4. Zo ja, is veronderstelde wedergeboorte een optie?

Eigenlijk overlappen al deze vragen elkaar.

@ Maarten: ik heb de afgelopen zondagen uitgebreid de 3 formulieren van enigheid bestudeerd over de kinderdoop, met verwijsteksten. Deze hebben mij nog meer overtuigd van de juistheid van de volwassendoop.
PS jij denkt heel vaak dat ik zomaar mijn wortels achter me laat zonder ze te bestuderen. Ik denk dat je me daarin iets te recalcitrant inschat; bovendien ben ik in de meeste opzichten veel genuanceerder dan een jaar geleden in de beruchte column waar wij nog een kleine woordenwisseling over gehad hebben.

@ Parsifal: ik heb dat artikel al gelezen (link gekregen van Kootje). Heeft me niet overtuigd. Ik zou er inhoudelijk op in kunnen gaan, maar weet niet of dit binnen de grenzen van deze discussie valt. Wat ik er kort over kan zeggen, is dat het naar mijn idee meer uitgaat van de praktijk in de tijd van de vroege kerk dan van de criteria die de Bijbel aan de doop lijkt te stellen.

[Marnix]

Die laatste conclusie moet je wel trekken als je tegen de kinderdoop bent.
Als kleine kinderen van gelovigen jong sterven mogen de ouders er 100% zeker van zijn, dat hun kindje bij de Heere is.
Het staat zo mooi in het doopformulier : zonder het te weten, zijn de kleine kinderen van de gelovigen geheiligd in Christus, zoals ze ook zonder het te weten in Adam veroordeeld zijn.
Kinderen zijn geheiligd in het geloof van de ouders.
Overigens : net al bij de besnijdenis. Eerst moest Abraham geloven, en toen werden zijn kinderen besneden.

Met je eerste zin ben ik het niet eens... dat heeft weer te maken met hoe je naar de doop kijkt,als je dat vanuit je eigen kerkleer doet stel je dus: Kinderdoop is accepteren dat de kinderen er ook bijhoren, als je je kind niet laat dopen horen de kinderen er dus niet bij. Die manier van denken is totaal niet kloppend. Omdat, zoals ik eerder stelde, je volwassendoop met belijdenis gelijk kunt stellen... en kinderen horen er bij ons bij, ook als ze nog geen belijdenis hebben gedaan... Zo horen kinderen in kerken waar ze aan volwassendoop doen er ook bij, als er een kind overlijdt voor hij/zij voor God heeft kunnen kiezen, Gods keuze heeft kunnen beantwoorden dmv volwassendoop geloven mensen uit evangelische kerken wel dat zo'n kindje naar de hemel gaat.

Misschien goed om er dus wat anders tegenaan te kijken.... wist je dat mensen die aan volwassendoop voro het overgrote deel met het forumulier voor de kinderdoop instemmen? Ze zijn het er mee eens, alleen geloven ze niet dat de doop dat symboliseert, ze geloven dat de doop je wedergeboorte (aannemen van dat kado) inhoudt... Volgens hen was de besnijdenis aan het verbond gekoppeld, de doop aan je wedergeboorte.

[sparow]

Die link is al eerder gepost, maar bedankt.

Hereiam, Nog even over de doop als teken van het genadeverbond: Zie jij de doop niet als teken van Gods genade? Zie je dan als het teken van het geloof wat een mens gelooft?

[Rene Z]

kijk eens op:

lees vooral: http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm

Ik wil deze site onder de aandacht brengen, omdat het misschien kan helpen bij de meningsvorming over de doop. [...]
http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm

Groet Rene

Goed om het zo eens te zijn

Excuses voor het ongemak

[Gershwin]

Mijn reactie (hij is geloof ik alweer ondergesneeuwd)

[Maarten]

Maarten:

Gershwin, je mag calvijns Institutie lenen van me, argumenten voor te over

.

Ik dacht ook dat Calvijn wel een goed antwoord zou hebben op de vraag naar de kinderdoop. Eerlijk gezegd viel het me zwaar tegen. Een groot probleem bij het lezen van onderbouwingen van de kinderdoop is dat deze vaak niet ingaan op de vragen die vandaag de dag spelen.

dat is natuurlijk zeker waar. Maar veel argumenten zijn nooit veranderd. Daarom refereerde ik ook (maar dan zonder titels) naar andere boeken, waarin inderdaad vanuit de verbondsvisies tot de kinderdoop wordt besloten.

Ik denk dat je, wanneer je de gedachte achter de kinderdoop echt wilt begrijpen, je moet beginnen met de gereformeerde visie op het verbond. Veel mensen vinden de visie op het oude en nieuwe verbond zoals hierboven ergens beschreven eigenlijk bijzonder logisch. Met die visie op het verbond kom je echter nooit uit bij de kinderdoop. Wanneer je echter uitgaat van een fundamentele eenheid tussen het oude en het nieuwe verbond opent dat nieuwe perspectieven.

Ik ga persoonlijk dan ook uit van een fundamentele eenheid tussen het oude en het nieuwe verbond. Iemand die dit mijns inziens heel duidelijk heeft aangetoond is Edward Fisher, in Het merg van het evangelie. Dit boek is niet geschrevne om de kinderdoop te verdedigen, maar wel om de eenheid van het oude en hetnieuwe verbond uit te leggen. Ook hier zit weer wel een grote kloof in de tijd, maar toch is dit m.i. een goede bijbelse uitleg. Vanuit deze bijbelse verbondsvisie is het volgens mij ook duidelijk dat de kinderdoop bijbels is.

[Rene Z]

Mijn reactie (hij is geloof ik alweer ondergesneeuwd)

Ik denk dat je even de moeite moet nemen om de site te lezen welke ik (helaas dubbel ) in mijn voorgaande posting heb genoemd. Er word je dan waarschijnlijk een hoop duidelijk.

Groet Rene

[Klaas]

Wat ik er kort over kan zeggen, is dat het naar mijn idee meer uitgaat van de praktijk in de tijd van de vroege kerk dan van de criteria die de Bijbel aan de doop lijkt te stellen.

Maar dat is natuurlijk wel een uiterst interessante kwestie. Als je kijkt hoe snel en geruisloos de kinderdoop de kop opsteekt in de kerkgeschiedenis dan moet je je toch wel afvragen hoe dat komt. Je kunt je zelfs afvragen of de kinderdoop wel de kop opstak. Volgens mij zijn er geen bronnen bekend waarin de invoering van de kinderdoop bepleit of bestreden wordt. De oudste geschriften spreken helemaal niet over de kinderdoop en in de eerste geschriften waarin de kinderdoop letterlijk genoemd wordt is de kinderdoop een gegeven en niet een gebruik wat moet worden ingevoerd. Er ontstaat pas discussie als sommigen de kinderdoop wil afschaffen.

Al met al toch een interessant gegeven. Blijkbaar vond men in de vroege kerk helemaal niet dat de kinderdoop in strijd was met de bijbel. De vraag of dat wellicht komt doordat men destijds door een andere bril las lijkt me dan ook zeer relevant. Per slot van rekening stonden zijn veel dichter (bijna 2000 jaar en ongeveer evenveel kilometers) bij de geschriften van het NT dan wij.

Klaas

[Maarten]

Al met al toch een interessant gegeven. Blijkbaar vond men in de vroege kerk helemaal niet dat de kinderdoop in strijd was met de bijbel. De vraag of dat wellicht komt doordat men destijds door een andere bril las lijkt me dan ook zeer relevant. Per slot van rekening stonden zijn veel dichter (bijna 2000 jaar en ongeveer evenveel kilometers) bij de geschriften van het NT dan wij.

Klaas

Een mogelijke verklaring hiervoor is dat dit de overgeleverde praktijk van de apostelen is geweest.

[Gershwin]

Mijn reactie (hij is geloof ik alweer ondergesneeuwd)

Ik denk dat je even de moeite moet nemen om de site te lezen welke ik (helaas dubbel ) in mijn voorgaande posting heb genoemd. Er word je dan waarschijnlijk een hoop duidelijk.

Groet Rene

Ik denk dat jij eerst mijn reactie moet lezen. Ik heb daar al richting Parsifal aangegeven, dat die link mij niet heeft kunnen overtuigen. En naar ik meen was dat toch echt dezelfde link als die jij gaf

[Maja de Bij]

2. Is er een directe lijn tussen besnijdenis en doop, tussen oud en nieuw verbond? Klaas haalde deze vraag al aan.

Om maar eens te beginnen : ja er is een directe lijn. En die lijn heet geloof.
Vergelijk Romeinen 4:11

11 En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde;

Ik ben van mening dat besnijdenis en doop precies hier precies hetzelfde vertegenwoordigen, namelijk dat diegene die het ontvangt is gerechtvaardigd door het geloof. En dat teken wordt en werd aan de kinderen bediend.
Let vooral ook op het machtige einde van deze tekst : ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde