Doop

[waarnemer]

Handelingen 16 kan niet als bewijs dienen voor de kinderdoop, want er wordt aan toegevoegd: "en hij verheigde zich dat hij met zijn gehele huis tot geloof gekomen was". Dat beperkt zich tot degene die daar toe in staat waren.
Handelingen 8:12 " Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het koninkrijk Gods en van de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt beiden mannen en vrouwen". Opmerkelijk dat hier de doop van vrouwen wordt vermeld. dat is niet toevallig, maar met opzet, dat is wel zeker, want er staat geen woord teveel in de Gods Woord. Hier worden geen kinderen genoemd. Het telwoord mannen en vrouwen sluit de kinderen hiervan uit (Zie Hand. 16:15 en 16:33, 34)

[HereIam]

Ik zit ook een beetje te zoeken naar argumenten voor en tegen. Maar over het "hele huis dopen": als er hele huizen gedoopt worden is het ook goed mogelijk dat er kinderen en zuigelingen bijzijn.

Ik denk Sparrow, dat je moet kijken naar de inhoud en wezen van de doop. Dan kom je tot de conclusie dat er geen zuigelingen kopje onder zijn gegaan. Het is een symbool van afsterven en opstaan, wat nog niet toegepast kan worden op een kind wat niet gelooft.

Wat werd er tegen de Moorman gezegd: Indien gij van ganser harte geloofd, is het geoorloofd (om je te laten dopen). Ook hier is geloof weer een voorwaarde.

Ik kan iedergeval ook geen verbod om kinderen te dopen vinden.

Sorry, maar dit is niet bepaald sterk te noemen. Zo kan ik heel wat stellingen deponeren.

Nog wel een opmerking van Petrus bij de doopdienst op de pinksterdag: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, ... (Hand 2:39)

Welke belofte? Lees de context is van deze tekst? Er wordt nergens gesproken over het Abrahamitisch verbond. Als je de context lees zie je: 'De BELOFTE van de Heilige Geest'. Jezus had het al over de belofte, zie ook verder in Handelingen 1.

Dit ben ik niet helemaal met je eens. De belofte die aan Abraham toekwam, komt ons ook toe.

Is dat zo? Zie jij Israel als jouw beloofde land? Zijn de Joden jouw nakomelingen? Ik blijf het apart vinden... (zie Ge.17, Psalm 105.)

Galaten 3:14
Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.

Ja, wat staat er nu eigenlijk? Wat is de zegening van Abraham? Uit wiens zaad zal de gehele aardbodem gezegend worden? Wie was die zegen? Jezus! Hoe verkrijg je die zegen? Door afstamming? Door kinderdoop? Nee, door geloof! Het gaat hier niet over het verbond met Abraham dat God oprichte met hem en zijn zaad (Joden)!

Shalom

[Happy One]

als je vragen heb bij de kinderdoop dan vind ik dat je je ook moet afvragen waarom wij zondag houden en geen sabbat! er staat nergens in de Bijbel dat we de zondag moeten houden omdat Jezus op die dag is opgestaan! vind ik net zoiets.

De sabbat is een instelling van God aan Israel. Orthodoxe joden vieren die nog steeds, en daar doen zij goed aan!
Er staat inderdaad nergens dat wij de Zondag moeten vieren (Paulus zegt ergens dat alle dagen gelijk zijn), maar vind je het geen weldaad dat we een dag afgezonderd hebben van de rest om God te eren?

[HereIam]

Maja, de stokbewaarder verheugde zich in het feit dat hij en zijn gezin tot geloof gekomen waren. Dat was de basis voor de doop.

En zijn jongste dochter was net achttien geworden ?

Ik was er niet bij. In elk geval was zijn dochter (als hij die had?!) tot geloof gekomen! En daar kan jij ook toch niet onderuit? Lees het tekstgedeelte nu eens goed!

[sparow]

HereIam,

Het is idd geen sterk argument nee. Maar ik noemde die even, omdat we moeten uitkijken dat we niet iets gaan onderuit schoppen, omdat er misschien niet voldoende bijbelse argumenten zijn. Tewijl het omgekeerde ook niet zo is.

Tot nu toe vind ik het sterkste argument tegen kinderdoop, de voorwaarde van geloof.
Toch wil ik hier dan nog wel bijnoemen dat de doop een teken van het genade verbond is. Genade dus voorop. Het gevaar is dan misschien dat het accent op wat de mens doet komt te liggen, nl aannemen v.h. heil en bewust belijden v.h geloof, ipv genade?

Natturlijk gaat het over Jezus wanneer het gaat over de zegeningen. Maar daar gaat het nu toch ook over? Daar wijst de besnijdenis heen en daar wijst de doop heen.

[Klaas]

Gershwin,

Had je specifieke vragen t.a.v. de doop?

Klaas

[HereIam]

Toch wil ik hier dan nog wel bijnoemen dat de doop een teken van het genade verbond is.

Kun je dat ook BIJBELS onderbouwen? Ik mag dat vragen toch?

Het gevaar is dan misschien dat het accent op wat de mens doet komt te liggen, nl aannemen v.h. heil en bewust belijden v.h geloof, ipv genade?

Geloof in Jezus is een persoonlijke zaak. Maar de doop wijst op wat Jezus heeft gedaan. Dan heeft geen mens zelf uitgevonden! Vind je dat Filippus de Moorman ook teveel centraal stelde, toen hij vroeg: Indien JIJ van ganserharte gelooft, is het geoorloofd (lees Hand. 8: 37).
Petrus zegt, dat de doop een bede van een goed geweten is tot God. Dat is dus een heel persoonlijke zaak.

[sparow]

Natuurlijk mag je dat vragen. Dat moet je vragen
Maarre ik zal er morgen kijken of ik er antwoord op kan geven....

Wat ik zelf wel het mooie van de kinderdoop vind, is: nog voordat er bewust antwoord gegeven kan worden op Gods beloften, wordt dit al bevestigd in de doop.

[Maarten]

het doet me soms enorme pijn als ik weet van gereformeerd opgevoede mensen dat ze zo gemakkelijk de gereformeerde leer naast zich neer leggen . Dit is dan meestal omdat ze zich er nooit goed in hebben verdiept. Van mensen die er niet in zijn opgevoed wil ik dit zeker verdragen, maar van mensen die er wel in zijn opgevoed kan ik dat maar moeilijk.

Gershwin, je mag calvijns Institutie lenen van me, argumenten voor te over. Je mag nog zoveel andere boeken lenen over de gereformeerde leer.

Persoonlijk vind ik dat je stellingen waarin je opgegroeid bent slechts dan mag verwerpen als je de argumenten voor die bepaalde stelling hebt weerlegd.

Dus Gershwin, aan de slag

[André]

........ik heb echt sinds kort door dat er eigenlijk geen argumenten zijn voor de kinderdoop
PS zie ook mn onderschrift...

Ff concreet, wil je daar aan koppelen dat er wel argumenten zijn om je op latere leeftijd te laten dopen?

[Marnix]

Natuurlijk mag je dat vragen. Dat moet je vragen
Maarre ik zal er morgen kijken of ik er antwoord op kan geven....

Wat ik zelf wel het mooie van de kinderdoop vind, is: nog voordat er bewust antwoord gegeven kan worden op Gods beloften, wordt dit al bevestigd in de doop.

Volgens mij moeten we ons ook wat meer in de volwassendoop verdiepen. Er wordt heel vaak als volgt geredeneerd: De kinderdoop is een teken van Gods keuze voor jou (verbondsbelofte)... dus, als iemand niet aan kinderdoop doet ontkent die persoon dat God voor je kiest en legt hij/zij het initiatief bij de mens. Die manier van redeneren klopt niet. Ook die mensen geloven dat God voor zo'n kind kiest... en net als wij geloven ze dat je die keuze ook moet/mag beantwoorden. Wij doen dat met de belijdenis, een evangelisch iemand beantwoord Gods keus voor hem/haar met de doop. Je moet niet kinderdoop en volwassendoop vergelijken, want dan vergelijk je appels met peren... Je moet de volwassendoop zien als wat bij ons de belijdenis is, dan ga je er heel anders tegen aan kijken... dan ontdek je dat we veel meer op 1 lijn zitten dan we vaak denken.

Ff concreet, wil je daar aan koppelen dat er wel argumenten zijn om je op latere leeftijd te laten dopen?

Er zsijn bijbelteksten die daarop wijzen, er zijn ook bijbelteksten die meer richting de kinderdoop lijken te gaan. Als het bijbels gezien heel duidelijk zou zijn zou er ook niet zoveel discussie over zijn geweest.

[André]

Ff concreet, wil je daar aan koppelen dat er wel argumenten zijn om je op latere leeftijd te laten dopen?

Er zijn bijbelteksten die daarop wijzen, er zijn ook bijbelteksten die meer richting de kinderdoop lijken te gaan. Als het bijbels gezien heel duidelijk zou zijn zou er ook niet zoveel discussie over zijn geweest.

Dat bedoel ik maar, denk dat het in dit geval een zaak is van welke bijbeltekst je het meest aanspreekt.

Weet je wat ik ook denk, het is een sacrament m.i. blijft het een teken en zegel (zegmaar live voor de gemeente) en blijft het van secondair belang.
Het woord van God (Bijbel) is en blijft van primair belang voor je geloofsleven.

[parsifal]

kijk eens op:
http://www.omsionswil.nl/homepage/parsifal/ onder de links en dan bij "doop":

lees vooral: http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm

Zelf vind ik een heel sterk argument voortkomen uit Deut 30:6. De besnijdenis van het hart is een belofte ook voor het zaad. Verder let op Efeze, waar ook de kinderen worden aangesproken, zij hebben blijkbaar ook te maken met "een doop". (trouwens ook een reden om kinderen aan het avondmaal toe te laten)

Onderdompelen lijkt me ook meer sprekend, maar dat sluit de doop van de kinderen van gelovigen niet uit. (zie de oosters orthodoxe kerk).

Verder lees het boek:
"kinderen in de vroeg-Christelijke gemeente" (of zoiets) van de schrijver Strange eens. Het geeft een goed beeld van hoe vroeger naar kinderen werd gekeken.

Vaya con Dios,

parsifal

[Klaas]

Maarten:

Gershwin, je mag calvijns Institutie lenen van me, argumenten voor te over

.

Ik dacht ook dat Calvijn wel een goed antwoord zou hebben op de vraag naar de kinderdoop. Eerlijk gezegd viel het me zwaar tegen. Een groot probleem bij het lezen van onderbouwingen van de kinderdoop is dat deze vaak niet ingaan op de vragen die vandaag de dag spelen.

Ik denk dat je, wanneer je de gedachte achter de kinderdoop echt wilt begrijpen, je moet beginnen met de gereformeerde visie op het verbond. Veel mensen vinden de visie op het oude en nieuwe verbond zoals hierboven ergens beschreven eigenlijk bijzonder logisch. Met die visie op het verbond kom je echter nooit uit bij de kinderdoop. Wanneer je echter uitgaat van een fundamentele eenheid tussen het oude en het nieuwe verbond opent dat nieuwe perspectieven.

Klaas

[Maja de Bij]

Handelingen 16:
31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
32 En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

Vers 31 : als de vader gelovig wordt, wordt het hele huis (das meer dan gezin) behouden.
Vers 32 : niet alleen gezin, maar iedereen die binnen was.
Vers 33 : "al de zijnen" is breder dan "allen" in vers 32. Slordig van de Heilige Geest, dat er niet bijstaat : behalve de kleine kinderen?
Vers 34 : Zo ging dat toen dus : als de heer des huizes gelovig werd, werd zijn gehele huis als gelovig gerekend. Ook kleine Jan, het jongste zoontje van de gevangenenbewaarder die net op de kleuterschool was blijven zitten, moest eraan geloven, en ging kopje onder. Zo lees ik het.