Hoe essentieel is de persoonlijkheid vd HG?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 22 aug 2004 22:57

Joshieposhie,

Je toetert luidkeels over mijn Schrifttekst heen. Dat doen alle mensen met een tunnelblik: overschreeuwen totdat zij alleen zichzelf nog horen. Jammer...

Matth. 28:19: Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in den naam des Vaders, des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat ik u bevolen heb.

Als onze Heer Jezus Christus ons opdraagt, alle volken in de naam van de Vader, de Zoon en de H. Geest te dopen, dan vraagt Hij niet dat wij dopen in de Naam van de Vader en twee Schepsels.
Dopen doe je om de zonden der mensen af te wassen. De enige die zonden vergeeft, is onze God (Vader, Zoon en H. Geest).

Nee, ik ben niet hervormd, noch Rooms-Katholiek.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 22 aug 2004 23:15

Josh schreef:Mensen die menen zonder de Heilige Geest van GOD te kunnen en dus de Geestesdoop [zalving/handoplegging] niet nodig vinden....die hebben een zéér groot probleem.


Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of mensen die de HG als persoon zien (per definitie) verloren gaan.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Josh

Berichtdoor Josh » 22 aug 2004 23:24

Klaas, zoals ik al eerder in dit topic heb aangetoond, is de Heilige Geest een afgescheiden persoon (hier op Aarde, terwijl GOD en de Zoon van GOD in de Hemel zijn) maar zonder persoonlijkheid, want de Geest is immers van de persoon GOD en van niemand anders.

Daarom is het antwoord wat ik gaf ook gericht op het feit wat de Heilige Geest wél is en waarom we de Geest nodig hebben: HIJ is de Wil en Macht van GOD. Bovendien betekent de Gaven ontvangen dus deelnemen aan de Geest van GOD; een hernieuwde/vernieuwde band met GOD dus.

Mensen die menen zonder de Heilige Geest van GOD te kunnen en dus de Geestesdoop [zalving/handoplegging] niet nodig vinden....die hebben een zéér groot probleem.

Die doen namelijk eigenmachtig hun eigen wil.

Plus dat ze geen Geestesgaven ontvangen...
Plus dat ze de Geestelijke band met GOD daarmee niet hebben vernieuwd
Plus dat ze niet kunnen groeien in de Vrucht van de Geest [want die ontvingen ze niet]

Denk maar aan wat Jezus zei inzake de 10-bruidsmeisjes én aansluitend met het verhaal over de Talenten...

*Geen olie, geen licht
*Geen reserve-olie, dovend licht
*Met olie niet woekeren met je Talenten...geen feest/geen Bruidegom

Olie=Heilige Geest
Reserve-olie=vernieuwing met de Geest/door de Geest
woekeren= met de Gaven jezelf ter ere van GOD+ten dienste van je naaste inzetten


Antwoord: je hebt de Geest van GOD nodig hier en nu op Aarde. En door doop in de Geest kan je weer deelnemen aan de Geest van GOD én met de Gaven doen wat GOD van je verlangt waarlijk ten dienste van je naasten.

Ontkennen van de Geest en daarmee niet door de deur (=Jezus) naar GOD gaan (via de Geest van GOD) is afwijzing van het evangelie.

Josh

NB: 'Want wie eenmaal het licht hebben ontvangen, genoten hebben van de hemelse gaven en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, wie de goedheid van Gods woord en de kracht van de toekomstige wereld ondervonden hebben, en na dit alles zijn afgevallen, die kunnen niet opnieuw tot inkeer worden gebracht' (Hebr 6:4-6)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8758
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 23 aug 2004 08:10

Het volgende heb ik van een website gekopieerd en in het Nederlands vertaald.
De Heilige Geest is een Persoon: 40 persoonlijke eigenschappen:

1) helpt: Joh 14:16,26, 15:26, 16:7, Rom 8:26, 1 Joh 2:1.
2) Verheerlijkt: Joh 16:13-14.
3) Kan gekend worden: Joh 14:17.
4) Geeft gaven: Hand 2:4, 1 Cor 12:7-11.
5) Er wordt gesproken over "Hij": Joh 14:26, 15:26, 16:7-8,13.
6) Heeft lief: Rom 15:30.
7) Leidt: Joh 16:13.
8 ) Troost: Joh 14:26, 15:26, 16:7, Hand 9:31.
9) Onderwijst: Luk 12:12, Joh 14:26.
10) Maakt indachtig: Joh 14:26.
11) Getuigt: Joh 15:26, Hand 5:32, Rom 8:16.
12) Leidt in de waarheid: Joh 16:13.
13) Hoort: Joh 16:13.
14) Leidt: Matth 4:1, Hand 8:39, Rom 8:14.
15) Pleit: Rom 8:26-27.
16) Verlangt: Jud. 4:5.
17) Wil: 1 Cor 12:11.
18 ) Denkt: Hand 15:25,28.
19) Zendt: Hand 13:4.
20) Stuurt : Hand 10:20.
21) Drijft: Mark 1:12.
22) Spreekt: Joh 16:13-15, Hand 8:29, 10:19, 11:12, 13:2.
23) Verbiedt: Hand 16:6-7.
24) Benoemt: Hand 20:28.
25) Openbaart: Luk 2:26, 1 Cor 2:10.
26) Roept tot het ambt: Hand 13:2.
27) Kan worden bedroefd: Jes63:10, Ef 4:30.
28 ) Kan worden beledigd: Heb 10:29.
29) Er kan tegen de Heilige Geest worden gelogen: Hand 5:3-4.
30) Kan worden gelasterd: Mt 12:31-32.
31) Twist: Gen 6:3.
32) Weet dingen: Jes 40:13, Hand 10:19, 1 Cor 2:10-13.
33) Wordt smarten aangedaan: Jes 63:10.
34) Overtuigt van oordeel: Joh 16:8.
35) Profeteert: Hand 21:11, 28:25, 1 Tim 4:1.
36) Brengt mensen in Zijn gemeenschap: 2 Cor 13:14.
37) Geeft genade: Heb 10:29.
38 ) Getuigt: 1 Joh 5:7-8.
39) Maakt levend: 2 Cor 3:6, Openb 22:17.
40) Is de Schepper: Job 33:4.


De Heilige Geest is God: direct Bijbels bewijs:

1) JOB 33:4 De Geest Gods heeft mij gemaakt, en de adem des Almachtigen heeft mij levend gemaakt. {Schepper}

2) Matth 12:31 . . . En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende. {godslastering geldt alleen God}

3) JOH 4:24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

4) Hand 5:3-4,9 En Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld, dat gij den Heiligen Geest liegen zoudt, en onttrekken van den prijs des lands? Zo het gebleven ware, bleef het niet uw, en verkocht zijnde, was het niet in uw macht? Wat is het, dat gij deze daad in uw hart hebt voorgenomen? Gij hebt den mensen niet gelogen, maar Gode.
{de Heilige Geest wordt hier ondubbelzinnig God genoemd}

5) Hand 13:2 En als zij den Heere dienden, en vastten, zeide de Heilige Geest: Zondert Mij af beiden Barnabas en Saulus tot het werk, waartoe Ik hen geroepen heb. {alleen God roept tot een bediening}

6) Hand 28:25 Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,{Jes 6:8-10, hetgeen aangehaald wordt in Hand 28:26-27, gebruikt de woorden die aan God worden toegeschreven; dus worden de Heilige Geest en God hier gelijkgesteld in deze twee gedeelten}

7) 1 COR 2:10-13 Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.
Want wie van de mensen weet, hetgeen des mensen is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, hetgeen Gods is, dan de Geest Gods.
Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;
Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.

8 ) 1 COR 3:16 Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt, en de Geest Gods in ulieden woont? {vgl. met 1 Cor 6:19}

9) 1 COR 12:4-6,11 En er is verscheidenheid der gaven, doch het is dezelfde Geest;
5 En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere;
6 En er is verscheidenheid der werkingen, doch het is dezelfde God, Die alles in allen werkt. . . . (11) Doch deze dingen alle werkt een en dezelfde Geest, delende aan een iegelijk in het bijzonder, gelijkerwijs Hij wil.

10) 2 COR 3:6,17-18 Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend. . . . (17) De Heere nu is de Geest; en waar de Geest des Heeren is, aldaar is vrijheid.
18 En wij allen, met ongedekten aangezichte de heerlijkheid des Heeren als in een spiegel aanschouwende, worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd, van heerlijkheid tot heerlijkheid, als van des Heeren Geest.

11) EF 4:30 En bedroeft den Heiligen Geest Gods niet, door Welken gij verzegeld zijt tot den dag der verlossing.

12) HEBR 9:14 Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, ...

13) 1 PETR 1:2 Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus; . . .


Het bewijs dat de Heilige Geest zowel een Persoon als God is, lijkt me buitengewoon overtuigend.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 23 aug 2004 08:21

parsifal schreef:Wil je trouwens ook ingaan op de vragen over de oecumenische concilies die niet door de reformatie erkend worden? Ik ben benieuwd naar je standpunt daarover.

Tsja, misschien naief hoor, maar ik volg de (mijn) kerk daarin, zie de bijdrage over de NGB.
Ik heb al eerder geschreven, dat naar mijn mening een christen het niet vrij staat alles maar te geloven zoals hij het in de Schrift leest. God is je Vader, de kerk (met een kleine k) is je moeder (met een kleine m). Vader is de Baas, moeder voedt je op. Vader wil dat je naar moeder luistert. Korter door de bocht kan ik het niet formuleren.
En dat geldt te sterker voor essentiele zaken van het geloof. De drie-eenheid en twee-naturen behoren daar w.m.b. bij.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 23 aug 2004 08:39

Josh:
Antwoord: je hebt de Geest van GOD nodig hier en nu op Aarde. En door doop in de Geest kan je weer deelnemen aan de Geest van GOD én met de Gaven doen wat GOD van je verlangt waarlijk ten dienste van je naasten. Ontkennen van de Geest en daarmee niet door de deur (=Jezus) naar GOD gaan (via de Geest van GOD) is afwijzing van het evangelie.


Hoewel je begint met het woord 'antwoord' is ook dit geen antwoord op de vraag. Dat je de Geest van God nodig hebt en dat je de Geest niet moet ontkennen daar zijn we het wel over eens. De vraag was of je verloren gaat als je gelooft dat de HG een (Goddelijk) persoon is. Op die vraag geef je nog steeds geen antwoord. Of ben je van mening dat je, wanneer je gelooft in de Drie-eenheid, je per definitie geen deel hebt aan de HG en de HG ontkent?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 23 aug 2004 09:57

Het geblaat van Josh skippend ga ik maar even verder met de echte discussie..

Maja de Bij schreef:
Aragorn schreef:Ik dacht Rooms omdat je nogal belang lijkt te hechten aan de kerk en haar gezag. :)


Ook de kerk van de reformatie hecht onnoemlijk veel waarde aan de kerk en de traditie.
Lees het vierde boek van Calvijn's Institutie maar. De kerk wordt daar onze moeder genoemd, zoals God onze Vader is. Er is, ook bij Calvijn, geen heil buiten de kerk.
Dat alles heeft uiteindelijk met onze visie op de Heilige Geest te maken.
In de gereformeerde traditie is de werking van de Geest mijns insziens te veel beperkt geworden tot de persoonlijke toe-eigening van het heil. Maar de Geest doet veel meer.
Op Pinksteren is Hij (niet : Het :wink: ) uitgestort en is in de geschiedenis aan het werk gegaan. Ik zie de traditie dus als het heilswerk van de Heilige Geest. Immers, zonder de komst van Bonifacius en Willebrord, zonder de bekering van Cloves en Constantijn, was ik geen christen geweest. De Heere heeft dus met de schenken van Zijn Geest het heilswerk volledig uit handen gegeven en aan de mensen (zondaren) gegeven. Menselijk gesproken neemt Hij daarmee wel een enorm risico.


Maar denk je dan dat God Zijn Geest nu alleen maar binnen de kerk laat werken en dat God dus mooi pech heeft wanneer de kerken het verprutsen? Excuse me, dat weiger ik te geloven.. :wink:

Heb je, behalve de geloofsbelijdenis van Athanasius (die dus niet door Athanasius opgesteld is, evenals die van Nicea niet uit Nicea komt :wink: ) ook bijbelse argumenten waaruit blijkt dat geloof in de persoonlijkheid vd. HG voorwaarde is voor je redding?

Optimatus citeerde al het "gedoopt worden in de naam des Vaders, des Zoons en des Heiligen Geestes", dat lijkt me dus duidelijk. Maar wat die HG nu precies is (een Persoon lijkt mij het meest bijbels) staat ook daar niet bij en lijkt mij dus niet zo enorm belangrijk voor ons om te weten.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 23 aug 2004 10:20

Aragorn schreef:Maar denk je dan dat God Zijn Geest nu alleen maar binnen de kerk laat werken en dat God dus mooi pech heeft wanneer de kerken het verprutsen? Excuse me, dat weiger ik te geloven.. :wink: .

Ten diepste wel ja. Als christenen (de kerk) geen zoutend zout meer is, komt de Heere veel te kort. Maar in je eerste zin zit een tegenspraak :wink:
Heb jij trouwens het evangelie van God zelf gehoord of van je moeder (of vader, of ..., hoop niet dat dit een pijnlijke vraag is) ?

Aragorn schreef:Heb je, behalve de geloofsbelijdenis van Athanasius (die dus niet door Athanasius opgesteld is, evenals die van Nicea niet uit Nicea komt :wink: ) ook bijbelse argumenten waaruit blijkt dat geloof in de persoonlijkheid vd. HG voorwaarde is voor je redding?
.

Nee, alleen kan ik me geen biddende kracht voorstellen die roept "Abba, Vader" of die onuitsprekenlijke dingen bidt. Ik mis dan wel erg veel...


Aragorn schreef:Optimatus citeerde al het "gedoopt worden in de naam des Vaders, des Zoons en des Heiligen Geestes", dat lijkt me dus duidelijk. Maar wat die HG nu precies is (een Persoon lijkt mij het meest bijbels) staat ook daar niet bij en lijkt mij dus niet zo enorm belangrijk voor ons om te weten.

Als je maar kinderlijk blijft geloven, das al moeilijk genoeg.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24409
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 23 aug 2004 11:13

Ten diepste wel ja. Als christenen (de kerk) geen zoutend zout meer is, komt de Heere veel te kort. Maar in je eerste zin zit een tegenspraak
Heb jij trouwens het evangelie van God zelf gehoord of van je moeder (of vader, of ..., hoop niet dat dit een pijnlijke vraag is) ?


Dit is geen antwoord op de vraag... :) Tuurlijk werkt de Geest niet alleen in de kerk... Hij helpt je net zo goed door de week, op school of op het werk, etc. In de bijbel (Handelingen) zie je dit ook heel duidelijk.

Maja, kom eens met een bijbelse onderbouwing voor je beweringen...

Die andere vraag vind ik wat vreemd... Ik heb het evangelie ook van mijn ouders gehoord... en van de dominee, en van leraren, en van vele anderen. Waar wil je heen met je vraag? God speekt door mensen heen... Hij gebruikt ouders om kinderen van Hem te laten horen... wat bedoel je met "het evangelie van God zelf gehoord hebben?"
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 23 aug 2004 11:25

Marnix schreef:Dit is geen antwoord op de vraag... :) Tuurlijk werkt de Geest niet alleen in de kerk... Hij helpt je net zo goed door de week, op school of op het werk, etc. In de bijbel (Handelingen) zie je dit ook heel duidelijk.


Nee, wacht even, sorry voor het misverstand.
Ik bedoelde te zeggen dat de Geest niet alleen in je persoonlijk werkt, maar ook in de kerk en ook in de geschiedenis. Juist ook door de traditie van de kerk spreekt God tot je. Vandaar ook dat over je ouders en zo.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24409
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 23 aug 2004 14:32

Hm gedeeltelijk mee eens, alleen denk ik niet dat God door kerktraditie mij dingen heeft geleerd... Soms zou ik eerder zeggen, ondanks de tradities...
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 23 aug 2004 15:03

Marnix schreef:Hm gedeeltelijk mee eens, alleen denk ik niet dat God door kerktraditie mij dingen heeft geleerd... Soms zou ik eerder zeggen, ondanks de tradities...

Ik bedoel met traditie dus niet het cultuurtje van je kerk. Maar dat van vader op zoon de grote daden van God in de geschiedenis worden doorgegeven. Denk bijvoorbeeld aan de prachtige liederen in het Liedboek. Denk aan de prachtige belijdenisgeschriften. Denk aan de drie-eenheid, denk aan "schrift met schrift" verklaren. Er is in de loop der eeuwen zo verschrikkelijk veel moois over de Heere gezegd, gebeden en gezongen.
Wij hebben het evangelie niet rechtstreeks uit de hemel ontvangen, maar via ons voorgeslacht, via Wiilebrord en zo. En dat zie ik als het werk van de Heilige Geest. En misschien is dat werk voor ons nog wel belangrijker dan het werk van de Geest in de persoonlijke toeeigening van het heil.

Josh

Berichtdoor Josh » 23 aug 2004 15:40

Klaas...iets beter lezen, want ik gaf wel degelijk antwoord!

Antwoord: je hebt de Geest van GOD nodig hier en nu op Aarde. En door doop in de Geest kan je weer deelnemen aan de Geest van GOD én met de Gaven doen wat GOD van je verlangt waarlijk ten dienste van je naasten.

Ontkennen van de Geest en daarmee niet door de deur (=Jezus) naar GOD gaan (via de Geest van GOD) is afwijzing van het evangelie.

Josh

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 23 aug 2004 15:52

Nou dan zal het wel aan mij liggen, maar ik zie daarin geen antwoord.

Kun je wellicht de vraag: 'gaan mensen die geloven dat de HG een persoon is verloren?' gewoon met ja of nee kunnen beantwoorden?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Josh

Berichtdoor Josh » 23 aug 2004 15:56

Klaas, de vraagstelling is een foute. Het gegeven antwoord toont je de bijbelse benadering. Gewoon even lezen!

Josh :wink:


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 25 gasten