Hoe essentieel is de persoonlijkheid vd HG?

[Aragorn]

Aii.. dit klinkt gevaarlijk.. (meen ik serieus). Wanneer spreekt de kerk met vol gezag? En zijn er eigenlijk wel punten waarop alle kerken het eens zijn? Ik denk dat de Geest via het Woord tot de gemeente spreekt en dat je de uitleg van dat woord door de kerk niet tot datzelfde niveau moet verheffen.

Dit is een andere discussie.
Dat de Geest via het Woord tot de gemeente spreekt, is ook een uitspraak van de kerk. Je zakt weg in het moeras als je hieraan gaat tornen.

Dus moeten we alles wat de kerk leert kritiekloos voor waar aannemen? Ik dacht dat we sinds de hervorming toch beter wisten..

[Maja de Bij]

Dus moeten we alles wat de kerk leert kritiekloos voor waar aannemen? Ik dacht dat we sinds de hervorming toch beter wisten..

Nee hoor, juist de hervorming heeft zich aangesloten bij de leerstellingen van de vroege kerk. De disputen tussen Calvijn en zijn roomse opponenten gingen daarom vooral over de opvattingen van de kerkvaders. Men wilde weer in de lijn met de opvattingen van de oude kerk komen, daarom heette het ook een hervorming.
Niets kritisch aannemen. De Heilige Geest geeft ons het getuigenis van het gezag van de Schrift en de kerk. Dat is pas gereformeerd!

[Aragorn]

Oke, volgens mij zijn we het wel eens.

Maar denk je nu dus wel dat je niet zalig kunt worden als je de geloofsbelijdenis van Athanasius niet voor 100% onderschrijft?

[Maja de Bij]

Oke, volgens mij zijn we het wel eens.

Maar denk je nu dus wel dat je niet zalig kunt worden als je de geloofsbelijdenis van Athanasius niet voor 100% onderschrijft?

Als de kerk dat zegt, is het zo.

[Aragorn]

Oke, volgens mij zijn we het wel eens.

Maar denk je nu dus wel dat je niet zalig kunt worden als je de geloofsbelijdenis van Athanasius niet voor 100% onderschrijft?

Als de kerk dat zegt, is het zo.

Dus tóch kritiekloos? De kerk is toch niet het einde van alle tegenspraak? Ik dacht dat het was: als God het zegt is het zo.

[Maja de Bij]

Dus tóch kritiekloos? De kerk is toch niet het einde van alle tegenspraak? Ik dacht dat het was: als God het zegt is het zo.

we geraken off topic, Aragorn. De kerk is niet het einde van de tegenspraak, de Schrift is het einde van de tegenspraak. En de Geest werkt in en door de kerk om dit Woord uit te leggen en bekend te maken.

Je kunt dezelfde discussies gaan houden over het gezag van de bijbel of over je persoonlijke geloofszekerheid. Als de Geest in je woont, weet je iets meer dan zeker en is de twijfel onderworpen.

[Aragorn]

Dus tóch kritiekloos? De kerk is toch niet het einde van alle tegenspraak? Ik dacht dat het was: als God het zegt is het zo.

we geraken off topic, Aragorn. De kerk is niet het einde van de tegenspraak, de Schrift is het einde van de tegenspraak. En de Geest werkt in en door de kerk om dit Woord uit te leggen en bekend te maken.

Je kunt dezelfde discussies gaan houden over het gezag van de bijbel of over je persoonlijke geloofszekerheid. Als de Geest in je woont, weet je iets meer dan zeker en is de twijfel onderworpen.

Toch niet zo heel erg offtopic. Want volgens mij staat in de bijbel niet zwart op wit dat de HG een persoon is en al helemaal niet dat dat noodzakelijk is om te erkennen wil je zalig kunnen worden.

Dus als je je alleen op de bijbel baseert kom je hierin tot andere conclusies dan wanneer je daarnaast ook absoluut gezag toekent aan uitspraken van de kerk, of zie ik dat nu verkeerd?

[Maja de Bij]

Toch niet zo heel erg offtopic. Want volgens mij staat in de bijbel niet zwart op wit dat de HG een persoon is en al helemaal niet dat dat noodzakelijk is om te erkennen wil je zalig kunnen worden.

Dus als je je alleen op de bijbel baseert kom je hierin tot andere conclusies dan wanneer je daarnaast ook absoluut gezag toekent aan uitspraken van de kerk, of zie ik dat nu verkeerd?

OK, on topic maar verder dan
Moet er dan iets zwart op wit in de bijbel staan om het waar te doen zijn ?
Waar staat bijvoorbeeld de drie-eenheid vermeld, behalve in een verdachte tekst? Waar staat de kinderdoop ? Waar staat in de bijbel dat vrouwen aan het avondmaal mogen ?

Ik ken geen absoluut gezag toe aan een onfeilbare kerk, ik ben niet rooms. Maar jij gooit nu het kind met het badwater weg. In de twaalf artikelen staat dat we geloven dat er een heilige algemene christelijke kerk is, die het werk is van de H.Geest. Nou, als die kerk spreekt, luister dan...het is je moeder.

[Aragorn]

OK, on topic maar verder dan
Moet er dan iets zwart op wit in de bijbel staan om het waar te doen zijn ?
Waar staat bijvoorbeeld de drie-eenheid vermeld, behalve in een verdachte tekst? Waar staat de kinderdoop ? Waar staat in de bijbel dat vrouwen aan het avondmaal mogen ?

Inderdaad, al die punten staan er niet zwart op wit in, en daarom zul je mij ook nooit horen zeggen dat mensen die op dat punt een andere mening hebben niet zalig kunnen worden.

Ik ken geen absoluut gezag toe aan een onfeilbare kerk, ik ben niet rooms. Maar jij gooit nu het kind met het badwater weg. In de twaalf artikelen staat dat we geloven dat er een heilige algemene christelijke kerk is, die het werk is van de H.Geest. Nou, als die kerk spreekt, luister dan...het is je moeder.

En ik geloof ook in die 12 artikelen, maar niet dat iemand die dat niet op alle punten kan (en op het belangrijkste punt wel) niet zalig kan worden.

P.s. Welke kerk ga jij eigenlijk? (Begon al bijna te denken dat je rooms was..

[Maja de Bij]

Inderdaad, al die punten staan er niet zwart op wit in, en daarom zul je mij ook nooit horen zeggen dat mensen die op dat punt een andere mening hebben niet zalig kunnen worden.
(...)
En ik geloof ook in die 12 artikelen, maar niet dat iemand die dat niet op alle punten kan (en op het belangrijkste punt wel) niet zalig kan worden.

Dat laatste is een subjectief onderscheid. consequent doorgedacht moet je dan wel vrijzinnig worden. Ik vind dit en jij vindt dat, nou da's mooi man. Dat lijkt me ook in strijd met Gods woord. Bovendien, aldus Athanasius, alle punten zijn even belangrijk, je zaligheid hangt er zelfs van af.

P.s. Welke kerk ga jij eigenlijk? (Begon al bijna te denken dat je rooms was..

Waarom nou weer rooms ? Ik ben een PKN-er, ik kom uit de hervormde kerk, met gereformeerde prediking. En jij?

[Aragorn]

Inderdaad, al die punten staan er niet zwart op wit in, en daarom zul je mij ook nooit horen zeggen dat mensen die op dat punt een andere mening hebben niet zalig kunnen worden.
(...)
En ik geloof ook in die 12 artikelen, maar niet dat iemand die dat niet op alle punten kan (en op het belangrijkste punt wel) niet zalig kan worden.

Dat laatste is een subjectief onderscheid. consequent doorgedacht moet je dan wel vrijzinnig worden. Ik vind dit en jij vindt dat, nou da's mooi man. Dat lijkt me ook in strijd met Gods woord. Bovendien, aldus Athanasius, alle punten zijn even belangrijk, je zaligheid hangt er zelfs van af.

Nouja, je zult het toch wel met me eens zijn dat het belangrijker is dat je gelooft dat je zonden door Jezus Christus vergeven zijn dan dat je de kinderdoop onderschrijft? Het eerste is zaligmakend, het laatste staat open voor mererlei interpretatie omdat de bijbel er niet eenduidig in is.
Zo is het volgens mij ook met dit punt. Er zit inderdaad een subjectief element in, maar dat is eigenlijk ook de discussie hier: in hoeverre is het persoon-zijn van de HG een hoofdzaak?

P.s. Welke kerk ga jij eigenlijk? (Begon al bijna te denken dat je rooms was..

Waarom nou weer rooms ? Ik ben een PKN-er, ik kom uit de hervormde kerk, met gereformeerde prediking. En jij?[/quote]

Ik dacht Rooms omdat je nogal belang lijkt te hechten aan de kerk en haar gezag. Ik zit in een hnhk (is dat de juiste afkorting?), waar m'n ouders gaan. Maar eigenlijk ben ik principieel tegen afscheiden en nu dus bezwaard bezwaard..

[Fly29]

Hoi Luitjes,

Ik ga eens mee denken. Zover ik begreep was dus de vraag of de Heilige Geest een persoon is. Zou het zo kunnen zijn dat de Heilige Geest een kracht of een deel van een geheel is die verder gaat nadat God en Jezus niet meer tastbaar aanwezig zijn? Menselijk gezegde: zijn geest zal verder leven. Zou het zo kunnen zijn dat we uit twee delen bestaan een lichamelijk deel(tastbaar) en een geestelijk deel(niet tastbaar)? Vanuit dat oogpunt kan ik de Heilige Geest dus niet uitschakelen. Want immers, het maakt deel uit van een geheel. Zover ik het begreep uit mijn bijbel(groot nieuws) lees ik daar dat we eens het aardse voor het eeuwige zullen verwisselen. We veranderen dus. Jezus kwam ook naar de aarde in menselijke vorm. Hij stelde ons een voorbeeld hoe we moesten leven en weer terug konden keren tot de Vader. God had met Zijn Zoon ook voor om ons weer een kans te geven om onze zonden te belijden en ons te doen afkeren van het kwade. Hij gaf ons Zijn enig geboren Zoon om een kans te krijgen weer terug te keren naar de Vader. Wij konden namelijk de weg niet meer goed vinden. Nu leeft Zijn Heilige Geest voort om de weg te blijven wijzen. Middels Zijn Woord maar ook door de Heilige Geest. Deze heeft ook weer verbinding met God en onze geest. Dus nogmaals kan ik de Heilige Geest niet los zien van het geheel. De Heilige Geest Hoort erbij en moet ik geloven. Het is een deel van de Heere en onze Vader. Tijdens pinksteren kwam de Heilige Geest ook over de discipelen om ze de woorden in te geven die God ons wilde laten horen.

Dit is wat ik er voorzichtig uitgedacht heb. Misschien zit ik er wel naast. Dan ga ik mijn mening nog eens herzien.

Met vriendelijke groet,

Fly29

[Aragorn]

Hoi Luitjes,

Ik ga eens mee denken. Zover ik begreep was dus de vraag of de Heilige Geest een persoon is.

Ehm nee, de vraag was of het voor je behoud noodzakelijk is te geloven dat de HG een persoon is. Dus of het weinig uitmaakt of je de HG ziet als kracht of persoon, of whatever, of dat het cruciaal is voor je zaligheid.

[Fly29]

Hoi Luitjes,

Ik ga eens mee denken. Zover ik begreep was dus de vraag of de Heilige Geest een persoon is.

Ehm nee, de vraag was of het voor je behoud noodzakelijk is te geloven dat de HG een persoon is. Dus of het weinig uitmaakt of je de HG ziet als kracht of persoon, of whatever, of dat het cruciaal is voor je zaligheid.

Hmm.. dan zal ik mijn antwoord aanpassen. Ik denk dat het van belang is dat je erkent dat de Heilige Geest ook aanwezig is. Het maakt niet direct uit of het een persoon is. Lekker makkelijk gezegt( ik zoek vaak de moeilijke kant juist weer op) We redeneren te menselijk. Doet mij een beetje het gevoel geven van verantwoording afschuiven. Maar of de Heilige Geest een persoon is, daar durf ik niet echt antwoord op te geven. Ik denk dat de Heilige Geest een deel van God en Jezus is en daarom cruciaal is voor je zaligheid. Het is een communicatievorm voor onze geest.

Groet,

Fly29

[parsifal]

Maja,

Allereerst is vanuit de geschiedenis de geloofsbelijdenis van Athanasius geen echt belijdenisgeschrift van de kerk geweest. De geloofsbelijdenis van Nicea is dat wel, en ook de uitspraken van Chalcedon zijn dat. Ik vraag me af hoe he staat tegen uitspraken van de kerk zoals gedaan bij het 5e, 6e en 7e oecumenische concilie? Ik zal zo trouwens een ander topic openen over een soortgelijk onderwerp.

Ik vind het heel moeilijk om meer dan te stamelen over drie-eenheid. Wat is een persoon? Verstaan wij daar hetzelfde onder als de mensen bij de concilies?

Vaya con Dios,

Parsifal