de zondeval

[Lalage]

Met Borkdude nadenkend over het verhaal van de zondeval, kwamen we tot de conclusie dat we er eigenlijk nix van snappen.

Adam en Eva aten van de boom van kennis van goed en kwaad, waardoor ze te weten kwamen wat goed en kwaad was. Ze wisten dus ook niet dat het fout was dat ze van die boom gingen eten. Was dat echt de eerste zonde? En hoe kwam dat dan? Wat deed die slang eigenlijk in Gods paradijs?

Hoe moesten Adam en Eva weten dat het slecht was om van de boom te eten als ze nog geen kennis hadden van goed en kwaad? En waarom werden hun nakomelingen ook allemaal gestraft voor hun overtreding?

Vaak wordt gezegd dat een mens de keuze heeft om voor goed en kwaad te kiezen, dat God de mens niet als robot heeft geschapen en dat een mens daarom ook voor het slechte kan kiezen. Maar moest de zondeval dan perse plaatsvinden? Als dat het geval is, hadden Adam en Eva niet echt een keus, vroeg of laat moesten ze van die boom eten.

Het zijn een beetje veel vragen, ik hoop dat jullie er wat mee kunnen.

[Marnix]

Ik ga er nog niet te uitgebreid mijn visie over geven... Ik wil alleen wat kanttekeningen plaatsen die je misschien anders hier tegenaan helpen kijken..

Wisten de mensen echt van niets omdat ze geen kennis van Goed en Kwaad hadden? In Genesis 2: 16 legt God de mens het gebod op: Van alle bomen mag je eten, behalve de boom van kennis van goed en kwaad. De slang geeft dit in Genesis 3 vers 1 nogmaals aan waarop de vrouw antwoord: We mogen van alle bomen de vruchten eten behalve van deze... De vrouw wist dus donders goed dat dit niet mocht.

Dan nog over de naam van de boom, misschien dat dit wel verwarring geeft... De mens kende Goed... want alles om hun heen was zeer goed, zo had God het na de schepping ook gezien: als Zeer goed. Er was geen kwaad.... dus hoe zouden ze er kennis van kunnen hebben? Er hing geen betoverde appel/peer/kiwi/mango aan die opeens hun ogen zou openen... Als ze van de boom zouden eten zouden ze daarmee de zonde en dus het kwaad in de wereld brengen... en er dus ook kennis van krijgen... ze zouden niet iets gaan zien wat er al was (kwaad) als ze van de vrucht zouden eten, maar juist dat kwaad de wereld in brengen door ervan te eten, en er zo dus ook kennis van krijgen....

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is. Misschien goed om met deze bijbelse informatie nog es een keer over de zondeval na te gaan denken, misschien leidt het tot andere conclusies.

[sparow]

Dit zijn idd lastige dingen. Een paar dingen wil ik hierbij noemen.

In de eerste plaats moest de zondeval niet plaats vinden. God gaf de mens inderdaad de keuze om hem vrijwillig te dienen en gaf daarom de mens de ruimte, door die boom, om Hem af te vallen. God had dus een bevel te geven om niet van die boom te eten, ze wisten dus dat dat niet mocht. Tja, hoe dat precies zit met goed en kwaad, ben ik ook wel benieuwd naar.

Waarom is de hele mensheid gestraft? Adam wordt vaak het verbondshoofd genoemd, met Adam had God een verbond: gehoorzaam en leef! (het werkverbond). Dit verbond was niet alleen voor Adam maar voor alle mensen, hij vertegenwoordigde ons dus ook.

Voor de mensheid was dit de eerste zonde. Maar in het algemeen niet, want de duivel was al behoorlijk aan het liegen en daarvoor had hij ruzie met God gemaakt. Wat denk ik belangrijk bij dit verhaal is, is dat God niet gewild heeft dat engelen of mensen zouden zondigen. Maar Hij wilde ook geen slaven als dienaars. Helaas heeft de mens gekozen om zijn eigen gang te gaan.

Ik vraag me af of ik het duidelijker gemaakt hebt, maarre misschien heb je er wat aan. Het lastige dingen en ook al weer errug lang geleden.

[parsifal]

Met Borkdude nadenkend over het verhaal van de zondeval, kwamen we tot de conclusie dat we er eigenlijk nix van snappen.

Adam en Eva aten van de boom van kennis van goed en kwaad, waardoor ze te weten kwamen wat goed en kwaad was. Ze wisten dus ook niet dat het fout was dat ze van die boom gingen eten. Was dat echt de eerste zonde? En hoe kwam dat dan? Wat deed die slang eigenlijk in Gods paradijs?

Hoe moesten Adam en Eva weten dat het slecht was om van de boom te eten als ze nog geen kennis hadden van goed en kwaad? En waarom werden hun nakomelingen ook allemaal gestraft voor hun overtreding?

Vaak wordt gezegd dat een mens de keuze heeft om voor goed en kwaad te kiezen, dat God de mens niet als robot heeft geschapen en dat een mens daarom ook voor het slechte kan kiezen. Maar moest de zondeval dan perse plaatsvinden? Als dat het geval is, hadden Adam en Eva niet echt een keus, vroeg of laat moesten ze van die boom eten.

Het zijn een beetje veel vragen, ik hoop dat jullie er wat mee kunnen.

Ik heb haast maar twee opmerkingen even snel:

*Lees "reis naar Venus" van C.S. Lewis, via een verhaal kijk je net even van een andere kant naar het paradijs. Dat is wel een keer goed.
*weten wat fout is, is niet hetzelfde als het kwaad kennen. Weten wat getrouwd zijn is, is niet hetzelfde als het huwelijksleven kennen.

Vaya con Dios,

parsifal

[Spiff]

Als er voor de zondenval geen kennis van goed en kwaad was, in wat voor toestand leefden adam en eva dan? Want het ene kan niet zonder het andere bestaan.

[Rufi]

Als er voor de zondenval geen kennis van goed en kwaad was, in wat voor toestand leefden adam en eva dan? Want het ene kan niet zonder het andere bestaan.

Wat bedoel je Spiff?

[Maja de Bij]

In een parallel lopende discussie met Josh gaat het over Jezus is God of (alleen) de Zoon van God.
Terecht wordt daar gesteld (m.n. door Elbert) dat Jezus voor de schepping uit de Vader geboren is en dus God is. Een groot wonder dat niemand begrijpt of goed onder woorden kan brengen.
Maar als Jezus -de Middelaar, Verlosser- voor de grondlegging der wereld geboren is uit de Vader, dan kan dat alleen maar betekenen dat ook de zondeval in Gods heilsplan is opgenomen.

[Spiff]

Dan kom je uit bij de kwestie van de gomaristen en de arminianen tijdens het Twaalfjarig Bestand. De hoogleraar Arminius legde het accent op de verantwoordelijkheid van de mens en de hoogleraar Gomarus legde de nadruk op Gods soevereine wilsbeschikking die Hem in liefde doet aannemen wie Hij wil.
De gomaristen vonden dat de arminianen afbreuk deden aan de almachtigheid van God, terwijl de arminianen op hun beurt vonden dat de gomaristen God tot een tiran maakten en de mens in moedeloosheid deed wegzinken

[Stacie]

Ik vind het altijd zo moeilijk te begrijpen dat God al wist dat de zondeval plaats zou vinden, terwijl Hij de aarde schiep en zei dat het zeer goed was

[parsifal]

In een parallel lopende discussie met Josh gaat het over Jezus is God of (alleen) de Zoon van God.
Terecht wordt daar gesteld (m.n. door Elbert) dat Jezus voor de schepping uit de Vader geboren is en dus God is. Een groot wonder dat niemand begrijpt of goed onder woorden kan brengen.
Maar als Jezus -de Middelaar, Verlosser- voor de grondlegging der wereld geboren is uit de Vader, dan kan dat alleen maar betekenen dat ook de zondeval in Gods heilsplan is opgenomen.

Ik denk dat deze redenering alleen opgaat als je er vanuit gaat dat de Heere Jezus er alleen voor de mensen is. Dat Hij niet in Zich Zelf al genoeg is. Ook zonder zondeval (kun je spreken over iets wat niet is?) is Jezus God en was er de band tussen Vader en Zoon, die goed is en was.

Vaya con Dios,

parsifal

[EU-25]

De opgeworpen vragen zijn niet één twee drie te beantwoorden. Je kunt je echter wel afvragen of het nadenken over zaken die niet in de Bijbel staan, en (dus) niet bekendgemaakt, het waard zijn veel over na te denken. Voor je het weet, loop je het risico van veel redeneren en piekeren, waar je geloof niet veel wijzer van wordt, of die je geloof zelfs beschadigen. Daarom waag ik me er niet teveel aan.

Ik ga er daarbij vanuit dat mijn zeer beperkte verstand lang niet alle zaken kan bevatten waarover je zou kunnen speculeren.

[Marnix]

Ik vind het altijd zo moeilijk te begrijpen dat God al wist dat de zondeval plaats zou vinden, terwijl Hij de aarde schiep en zei dat het zeer goed was

Ik vraag me af of dat zo is. Want als God al wist welke keuze we zouden maken hadden we dus eigenlijk geen keuze, die stond dan al vast. God zag dat het heel goed was en de mens had dat zo kunnen houden...

[columbus]

Ik vind het altijd zo moeilijk te begrijpen dat God al wist dat de zondeval plaats zou vinden, terwijl Hij de aarde schiep en zei dat het zeer goed was

Ik vraag me af of dat zo is. Want als God al wist welke keuze we zouden maken hadden we dus eigenlijk geen keuze, die stond dan al vast. God zag dat het heel goed was en de mens had dat zo kunnen houden...

Als je twijfelt of denkt dat God niet wist dat de zondeval zou plaatsvinden dan trek je de Alwetendheid van God in twijfel.
ik denk dat God alles al weet van eeuwigheid. voor ons is dat niet te begrijpen en moeten we ook niet proberen, dat zijn zaken die voor ons verborgen blijven

[sparow]

God is inderdaad alwetend, dus hij wist dat de mens zou gaan zondigen. Maar dat betekent nog niet dat Hij er ook verantwoordelijk voor is! We moeten er op letten, dat we niet Gods eigenschappen en daden proberen te vangen in ons beperkt menselijk denkvermogen.

Belangrijk is wel dat Hij de val van te voren wist, en dat Hij daarom ook Zijn verlossingsplan klaar had. Een reden om God daarvoor te danken:

2 Thessalonicensen 2: 13
Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof) der waarheid;
(van den beginne is van eeuwigheid, volgens kanttekeningen)

[Marnix]

Dus we hadden geen keus... maar het was wel onze verantwoordelijkheid...

Ik denk in ieder geval dat Gods alwetendheid niet inhoudt dat we geen keuze hebben...