uitverkiezing?????????????

[waarnemer]

Marcel en HenkG,
Met alle respect met jullie goede bedoelingen, ik kan me er niet helemaal in vinden. Wij hebben verantwoording, wij moeten pakken, daar heb ik toch moeite mee.
Ik zal het in het kort proberen duidelijk te maken. Wij geloven zo vaak opdat God je Redder zal worden. Probeer je eens voor te stellen dat God je Redder al is. Dat verkondigde Paulus, God is je Redder, is je Behouder, is je Zaligmaker, buiten Hem is er niets anders. Dat is een boodschap om te horen dat Yeshua die Redder is. Je hoeft niets te pakken, je hebt geen verantwoordelijkheid, je mag het geloven, er op vertrouwen.

[Speedy]

Dus je moet geluk hebben dat God jou uitkiest... en zo niet, dan heb je pech en ga je verloren? Is dat neit heel oneerlijk?

In onze ogen heel oneerlijk. Gelukkig dat God zijn eigen werk zal volbrengen. Kijk maar op het moment dat Noach in de Ark ging. Hij en zijn gezin in de ark en de Heere was het die de Ark sloot en gelukkig maar want het gekrijs en geschreeuw van de mensen moet verschrikkelijk geweest zijn voor Mozes. Maar de Heere heeft genoeg genade getoond naar die mensen. Acht zielen heeft de Heere verkoren en de rest werd verzwolgen door de golven en stierven. Maar de Heere bewaarde en de Heere verkoos en zo groot is zijn genade en als Hij bepaalt zelf wie tot Zijn volk zal behoren. Nu nog oneerlijk en onbegrijpelijk in onze ogen, maar straks zullen degenen die door genade hem hebben leren kennen het VOLKOMEN begrijpen.

[waarnemer]

Speedy,
Jij gaat er van uit, als God Noach en de zijnen redt en de anderen niet, dat Hij ze ook in eeuwigheid zal verwerpen. Je kunt dat wel menen, maar dat staat er niet. Deze mensen zijn gestraft een vreselijke straf, weet je zeker dat al die mensen ook voor eeuwig verloren zijn?

[Speedy]

Speedy,
Jij gaat er van uit, als God Noach en de zijnen redt en de anderen niet, dat Hij ze ook in eeuwigheid zal verwerpen. Je kunt dat wel menen, maar dat staat er niet. Deze mensen zijn gestraft een vreselijke straf, weet je zeker dat al die mensen ook voor eeuwig verloren zijn?

Ik wil daar voorzichtig mee zijn, maar toch vele teksten wijzen er op dat de Heere 8 zielen behouden heeft. Maar 1 ding weet ik wel degenen die de prediking van Noach hebben verworpen en daarmee het Woord van de Heere en buiten de ark waren die zijn voor eeuwig verloren.

Genesis 6 vers 13 "Daarom zeide God tot Noach: Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen; want de aarde is door hen vervuld met wrevel; en zie, Ik zal hen met de aarde verderven."

Genesis 6 vers 17 "Want Ik, zie, Ik breng een watervloed over de aarde, om alle vlees, waarin een geest des levens is, van onder den hemel te verderven; al wat op de aarde is, zal den geest geven."

Genesis 6 vers 18 "Maar met u zal Ik Mijn verbond oprichten; en gij zult in de ark gaan, gij, en uw zonen, en uw huisvrouw, en de vrouwen uwer zonen met u. ".

Genesis 7 vers 4"Want over nog zeven dagen zal Ik doen regenen op de aarde veertig dagen, en veertig nachten; en Ik zal van den aardbodem verdelgen al wat bestaat, dat Ik gemaakt heb."

Lees Hebr. 11: 7 ""Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen, die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke ark hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid, die naar het geloof is."

[orgeltje]

Het is niet zo dat dit mensen uitsluit van heil en zegen!

Als een mens uitverkoren is, wordt deze mens zeker zalig. Als een mens door God verworpen is, dan zal deze mens nooit meer bekeerd kunnen worden en zeker verloren gaan.
Met uitverkiezing is het zo dat een mens in zijn ongeloof gered wordt.
Met verwerping is het zo dat een mens in zijn ongeloof gelaten wordt, voorbijgegaan wordt.

Dus ja, een mens sluit zichzelf uit, aan de andere kant sluit ieder mens zichzelf van nature uit, tenzij God hem of haar insluit (verkiezing).

God roept ons om ons tot God te bekeren. Hij heeft geen lust in de dood van de goddeloze. Hij wil niet dat wij verloren gaan. Het feit dat wij dag in dag uit gezegd worden met alle aardse zegeningen moet ons tot nadenken zetten. Hij staat met zijn armen open om ons te ontvangen, hij wacht op ons. En wie zijn wij dan om te zeggen dat als je niet uitverkoren bent je niet zalig kan worden. Waarom krijgen wij dan nog genadetijd

[HenkG]

Wij hebben verantwoording, wij moeten pakken, daar heb ik toch moeite mee. Ik zal het in het kort proberen duidelijk te maken. Wij geloven zo vaak opdat God je Redder zal worden. Probeer je eens voor te stellen dat God je Redder al is. Dat verkondigde Paulus, God is je Redder, is je Behouder, is je Zaligmaker, buiten Hem is er niets anders. Dat is een boodschap om te horen dat Yeshua die Redder is. Je hoeft niets te pakken, je hebt geen verantwoordelijkheid, je mag het geloven, er op vertrouwen.

Waarnemer, God is onze Redder, dat klopt. Daar staat Zijn Woord ook vol van (en ik ben er ook vol van! ). Maar dat geloven, vraagt juist om een antwoord, om verantwoordelijkheid van onze kant. Want zoals jij het stelt, maakt het niet meer uit hoe we leven, want we zijn toch al gered. Lekker makkelijk.....Maar vooral veel waarde hechtend aan het offer van Jezus, het meest dierbare geschenk van God aan ons mensen.

[waarnemer]

HenkG,
Bedankt voor je antwoord. Toch een aanvulling. Ik ben van mening dat een gelovige, die de boodschap van de bijbel verstaat, dat is een gave van God, door Zijn Geest, het is 100% Zijn werk. Als je door die boodschap gegrepen bent, dat leven zondigt niet meer, dat leeft voor Hem, dan is dat heel gemakkelijk. Hoe zeiden ze het vroeger ook al weer? Wat me een last was wordt me een lust en andersom ook. Dat gaat vanzelf, want dan is het Zijn werk, en daar staat Hij garant voor. Als jij of ik het moeten doen, komt er niet veel van terecht. Jij benadert het van de andere kant, dat het voor een gelovige maar een gemakkelijke boel wordt, dat is echt onmogelijk.

[columbus]

Thomas Watson in één van zn boeken 'Het is een strijd om in te gaan maar als je er eenmaal ben is de juk zacht'
Hij bedoelde dat je er alles aan moest doen, ook al is het geen verdienste van jezelf, bidden, smeken, werken enz. ben je een ander mens geworden dan zal je merken dat je door de Geest word geleid en dat het niet zwaar is om een Kind van GOd te zijn die niets meer 'mag'. Je behoeftes veranderen en de wereld trekt je niet meer, dat word minder, en je verlangens gaan steeds meer uit naar geestelijk voedsel.
(en nog veel meer maar dan moet je dat boek maar lezen )

[HenkG]

Waarnemer

De opmerking lekker makkelijk heeft betrekking op jouw schijnbare stellingname dat ieder mens sowieso gered is......Dat vind ik een wel heel gemakkelijk uitgangspunt.

Geloven, of leven zoals God het wil, zal ik nooit makkelijk noemen. Ik ken de strijd die dit op kan leveren van diverse kanten.

[cornelis]

Uitverkiezing is volledig Gods vrijmacht,dit staat ook boven Rom 9 vers 6-33.
In vers 18 staat geschreven:Zo ontfermt Hij Zich dan,diens Hij wil,en verhardt,dien Hij wil.
Dat ik geloven mag in het volbrachte werk van de Here Jezus,en Hem niet meer wil missen,want Zijn dierbaar bloed is op Golgotha ook voor mij vergoten tot een volkomen verzoening voor al mijn zonden .
Hierdoor mag ik toch weten,dat de Here in Zijn grote lankmoedigheid ook mij heeft gered van de ondergang.
En daarom mag ik me uitverkoren weten,dat bij mij alleen maar grote verwondering oproep,want wie ben ik,dat ik door de Here Jezus Gods kind mag zijn.
Wat een genade.
En tegelijk ervaar ik met veel verdriet,dat velen Hem afwijzen,nu niet nodig te hebben,maar morgen kan te laat zijn.
En wat missen mensen toch enorm veel,als ze Jezus afwijzen.
De Vreugde om het kindschap Gods,de toevlucht in het gebed,dat een hart lucht geeft,zich geborgen weten in tijd en eeuwigheid,veilig te midden van allerlei gevaren,en nog veel meer.
Hebben u/julie ook verdriet van al die dierbaren,die Jezus,gebed,Bijbellezen/studie niet nodig hebben?
Ik weet wel,ook dit verdriet mogen we leggen in Godshanden,maar toch knaagd het.
Een hartelijke groet van Cornelis50.

[columbus]

Zorg ervoor dat u uw gedachten niet bezwaart met de uitverkiezing. Een christen kan denken: “waarom zou ik me inspannen? Misschien ben ik niet verkoren en dan is al mijn ijver tevergeefs.”
Zo worden velen afgebracht van het gebruik van de middelen en werken ze niet langer hun zaligheid. De waarheid is echter dat niemand reden heeft om te zeggen dat hij niet verkoren is. Het is waar dat sommige van God’s kinderen dat gezegd hebben toen ze verzocht werden. Zoals Petrus niet wist wat hij zei op de berg der verheerlijking, wisten zei niet wat ze zeiden tijdens deze verzoeking.
Niemand heeft reden om te zeggen dat hij niet verkoren is, tenzij hij kan bewijzen dat hij de zonde tegen de Heilige Geest bedreven heeft. Iedereen die verklaart dat hij niet verkoren is zondigt, want wat hem in zonde houdt, moet wel zondig zijn.
En deze overtuiging houdt hem in zonde, weerhoudt hem van het gebruik van de middelen en maakt alle pogingen krachteloos.
Vermoei uw gedachten niet met de uitverkiezing. Dit boek is verzegeld en geen engel kan het openen.
Christenen moeten leven naar Gods geopenbaarde wil en niet naar Zijn verborgen wil. Gods geopenbaarde wil is dat we bidden en ons bekeren. Hierdoor maken we onze roeping vast en door onze roeping vast te maken, maken we onze verkiezing vast.
Als ik zie dat de bedden met specerijen groeien en bloeien, weet ik dat er zon is geweest. En als ik de vruchten van gehoorzaamheid in mijn hart vind, mag ik daaruit opmaken dat Gods verkiezende liefde mij heeft beschenen.

uit:Strijd gij om in te gaan - Thomas Watson

[reform]

Vroeger wilde ik nooit in de uitverkiezing geloven, omdat ik het nooit eerlijk vond dat sommige wel worden uitgekozen en sommige niet. Gelukkig denk ik nu anders over de uitverkiezing. De uitverkiezing mag denk ik nooit los gezien worden van Gods Alwetendheid.
God weet van te voren wie naar de hemel komen. Als God weet wie naar de hemel komen, dan mag hij deze toch ook uitverkiezen. Er staat in Romeinen 8: 29 en 30

Want hen die hij van tevoren heeft gekend, heeft hij ook van tevoren bestemd om aan het beeld van zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder de vele broeders. En hen die Hij van tevoren heeft bestemd, die heeft Hij ook geroepen; en die Hij heeft geroepen , die heeft hij ook gerechtvaardigt; en die Hij heeft gerechtvaardigd, die heeft hij ook verheerlijkt.

Er staat eerst kennen en daarna bestemmen, niet eerst bestemmen en daarna kennen.

Een voorbeeldje om het duidelijker te maken. Marnix gaf ons al een prachtig voorbeeld. Stel een jongen nodigt heel de klas uit (20) om op zijn feest te komen. Omdat de jongen alwetens is weet hij van te voren wie er op dat feest zullen gaan komen. Hij weet dat er 12 van de 20 naar de feest gaan. Van de acht had er een kunnen zeggen: ja je studentenkamer was maar voor 12 personen, er was geen plaats meer voor mij, de ander had geen zin en de een wilde naar iets stoerders etc. Je kan dan de schuld geven aan de jongen die het feest gaf, maar dat is niet eerlijk. Iedereen is uitgenodigd, maar hun wilde niet komen.

Natuurlijk is dit een gebrekkige illustratie, want we kunnen niet denken hoe God denkt, maar voor mij is zo de uitverkiezing een stuk duidelijker. De uitverkiezing is Gods verantwoordelijkheid en het geloof is onze verantwoordelijkheid. Want Hij wil dat niemand verloren gaat, maar dat allen tot bekering komen. Bekeert U!

rene

[elbert]

Vroeger wilde ik nooit in de uitverkiezing geloven, omdat ik het nooit eerlijk vond dat sommige wel worden uitgekozen en sommige niet. Gelukkig denk ik nu anders over de uitverkiezing. De uitverkiezing mag denk ik nooit los gezien worden van Gods Alwetendheid.
God weet van te voren wie naar de hemel komen. Als God weet wie naar de hemel komen, dan mag hij deze toch ook uitverkiezen. Er staat in Romeinen 8: 29 en 30

Want hen die hij van tevoren heeft gekend, heeft hij ook van tevoren bestemd om aan het beeld van zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder de vele broeders. En hen die Hij van tevoren heeft bestemd, die heeft Hij ook geroepen; en die Hij heeft geroepen , die heeft hij ook gerechtvaardigt; en die Hij heeft gerechtvaardigd, die heeft hij ook verheerlijkt.

Er staat eerst kennen en daarna bestemmen, niet eerst bestemmen en daarna kennen.

Een voorbeeldje om het duidelijker te maken. Marnix gaf ons al een prachtig voorbeeld. Stel een jongen nodigt heel de klas uit (20) om op zijn feest te komen. Omdat de jongen alwetens is weet hij van te voren wie er op dat feest zullen gaan komen. Hij weet dat er 12 van de 20 naar de feest gaan. Van de acht had er een kunnen zeggen: ja je studentenkamer was maar voor 12 personen, er was geen plaats meer voor mij, de ander had geen zin en de een wilde naar iets stoerders etc. Je kan dan de schuld geven aan de jongen die het feest gaf, maar dat is niet eerlijk. Iedereen is uitgenodigd, maar hun wilde niet komen.

Natuurlijk is dit een gebrekkige illustratie, want we kunnen niet denken hoe God denkt, maar voor mij is zo de uitverkiezing een stuk duidelijker. De uitverkiezing is Gods verantwoordelijkheid en het geloof is onze verantwoordelijkheid. Want Hij wil dat niemand verloren gaat, maar dat allen tot bekering komen. Bekeert U!

rene

Met de uitleg van Rom. 8:29 begeef je je wel op glad ijs, reform. De uitleggers van de SV geven bij Rom. 8:29 over het van tevoren gekend zijn nl. aan:

Namelijk voor de Zijnen, gelijk Joh. 10:14,27. Dat is, die Hij van eeuwigheid in Christus heeft verkoren ten eeuwigen leven; Rom. 11:2; Ef. 1:4; 1 Petr. 1:2, en hierna Rom. 8:33.

Daarom denk ik dat je met deze uitleg in problemen komt met de Dordtse leerregels (bijv. artikel 1 - 9).

De DL zeggen dat het niet oneerlijk van God is dat Hij sommigen wel uitverkoren heeft en anderen niet. Daarbij baseert Hij Zich in Zijn uitverkiezing niet op het voorgezien geloof van de mens (dat wordt nl. ook door God gewerkt!) maar juist op Zijn barmhartigheid. God had met evenveel recht iedereen kunnen verwerpen (DL 1-1).

Om bij jouw voorbeeld te blijven van de mensen die op een feestje komen: de gastheer nodigt alle 20 mensen uit om te komen. Echter niemand komt, omdat niemand zin heeft en dat laten ze de gastheer duidelijk merken ook. Daarom gaat de gastheer zelf maar 12 van de 20 mensen ophalen en weet ze te overtuigen om toch maar mee te komen. Die mensen zijn dus uitverkoren. Je kunt natuurlijk zeggen, waarom haalde hij die andere 8 dan niet op? Dan is het antwoord: is hij dat verplicht dan, ze wilden immers niet komen en ze hebben hem dat toch met de nodige beledigingen duidelijk gemaakt?

Natuurlijk gaat elke vergelijking mank, maar ik denk toch dat dit beter in de buurt komt van de werkelijkheid.

Overigens is de uitverkiezing voor een gelovige het dak op het huis van zijn geloofservaring (dat zie je dus pas op het laatst) en tegelijkertijd het fundament van zijn redding. Dat lijkt een tegenstrijdigheid, maar is het niet. Ik geef wel toe dat het daarom een moeilijk onderwerp is.

[reform]

Hey Elbert!

Waar kom ik dan in de problemen. Zou je iets specifieker willen zijn?
Maar Zoals jij de uitverkiezing zie, kom je ook in de problemen metverschillende teksten zoals:

De Heere vertraagt de belofte niet zoals sommigen het voor traagheid houden, maar Hij is lankmoedig over u, Daar hij niet wil dat er iemand verloren gaat, maar allen tot bekring komen.

Dan kan je wel zeggen dat het op een tegenstrijdigheid lijkt, het is een tegenstrijdigheid. Enerzijds kiest God uit en anderzijds wil God dat niemand verloren gaat. Waarom heeft hij dan ons geschapen? Om hem niet vrijwillig lief te hebben? Is dat wat Hij wil, denk het niet.

Hoe zie jij dan de vergelijking van de verloren zoon? De veloren zoon besluit zelf weer om naar zijn vader te gaan. En het prachtige is zijn vader staat hem iedere dag op te wachten. Zoals is het ook met ons. OOk Hij staat elke dag op ons te wachten. het enige wat wij moeten doen is naar hem toe komen.

[elbert]

Hey Elbert!

Waar kom ik dan in de problemen. Zou je iets specifieker willen zijn?

Als ik je goed begrepen heb, dan zeg je dat God zag welke mensen tot geloof zouden komen en dat Hij ze op basis daarvan uitkoos. De problemen die ik daarbij zie, is dat het geloof ook een gave van God is. Het geloof wordt nl. door God gewerkt. Dus God kiest niet op basis van ons geloof, maar op basis van Zijn barmhartigheid schenkt Hij ons het geloof.

Maar Zoals jij de uitverkiezing zie, kom je ook in de problemen metverschillende teksten zoals:

De Heere vertraagt de belofte niet zoals sommigen het voor traagheid houden, maar Hij is lankmoedig over u, Daar hij niet wil dat er iemand verloren gaat, maar allen tot bekring komen.

Dan kan je wel zeggen dat het op een tegenstrijdigheid lijkt, het is een tegenstrijdigheid.

Dit is inderdaad Zijn geopenbaarde wil (N.B. de uitleggers van de SV kiezen er trouwens voor om in deze tekst bij "allen" aan de uitverkorenen te denken). In de prediking verkondigt God aan alle hoorders dat Hij niet wil dat ze verloren gaan maar dat ze tot bekering komen (laten we dit de uitnodiging voor het feest noemen in mijn voorbeeld). Toch worden niet alle mensen bekeerd en komen niet alle mensen tot geloof. Dat gebeurt pas als het Woord van God in de harten van mensen gaat werken en ze daardoor tot geloof komen (laten we dit het overtuigen van de gastheer uit het voorbeeld noemen). In de dogmatiek wordt er daarom ook van een uitwendige en een inwendige roeping gesproken. Alleen diegenen die het Woord van God inwendig (dus in het hart) gaan geloven, zijn uitverkoren. Zie bijvoorbeeld ook de gelijkenis van het zaad in de akker: een deel van het zaad valt op de weg, een ander deel op rotsige grond, weer een ander deel tussen de dorens en de distels en het laatste deel valt in goede aarde en draagt pas vrucht. Er is dus onderscheid in het horen en dan blijkt pas wie uitverkoren is en wie niet.

Enerzijds kiest God uit en anderzijds wil God dat niemand verloren gaat. Waarom heeft hij dan ons geschapen? Om hem niet vrijwillig lief te hebben? Is dat wat Hij wil, denk het niet.

God wil inderdaad dat we hem vrijwillig lief hebben. Daarom verandert Hij onze wil. Je kunt het dus merken als Hij dat doet: als je Zijn stem in de Bijbel hoort, als je zicht op Zijn Zoon krijgt, als je Hem op Zijn Woord gaat geloven, als je naar Zijn Wil gaat leven enz.

Hoe zie jij dan de vergelijking van de verloren zoon? De veloren zoon besluit zelf weer om naar zijn vader te gaan. En het prachtige is zijn vader staat hem iedere dag op te wachten. Zoals is het ook met ons. OOk Hij staat elke dag op ons te wachten. het enige wat wij moeten doen is naar hem toe komen.

De verloren zoon besluit inderdaad zelf om weer naar zijn vader te gaan. Dit doet hij echter pas nadat hij tot zichzelf is gekomen tussen de varkens en bij zichzelf overdenkt wat voor een rommeltje hij er zelf van heeft gemaakt en hoe goed het vroeger bij vader thuis was. Uiteindelijk is het dus toch de liefde van zijn vader die hem ertoe overhaalt om weer de weg naar huis in te (durven!) slaan. Als hij geen liefhebbende vader had gehad, had hij denk ik niet meer terug durven gaan.

Dus enerzijds is er de verkiezing aan de ene kant: God brengt mensen tot geloof. Aan de andere kant doet Hij dit door de verkondiging van Zijn Woord en de werking van Zijn Geest. Zij die Zijn Woord horen en het gaan geloven, zijn blijkbaar de uitverkorenen. Zij die niet geloven, zijn dat niet.

Uiteindelijk komen we dus wel tot dezelfde conclusie, alleen de motivering is anders.