1 Cor 15:28...Jezus onderwerpt zich aan God?!

[Maja de Bij]

De onderstaande teksten zijn wat mij betreft duidelijk:

Wij zullen in het 1000-j. Rijk heersen en in alle eeuwigheden. Wat dat precies zal gaan inhouden? Wie weet mag het zeggen.

Mee eens.

[aquila]

God heeft Zich op allerlei wijze geopenbaard.
Maar dat betekent nog niet dat wij Hem moeten gaan doorgronden!
We mogen Hem leren kennen. Maar we moeten ook eerbiedwaardige afstand bewaren. Er is een stuk waar we zeker in het hier en nu niet bij kunnen komen. Laten we ons daartoe dan ook niet verleiden!

Hoe zie jij deze tekst dan? Ef 3:17b Geworteld en gegrond in de liefde, 18 zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, 19 en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods.

Vlgs doen wij er de eeuwigheid over om te weten, doorgronden wie God, de Here Jezus is.

[Maja de Bij]

God heeft Zich op allerlei wijze geopenbaard.
Maar dat betekent nog niet dat wij Hem moeten gaan doorgronden!
We mogen Hem leren kennen. Maar we moeten ook eerbiedwaardige afstand bewaren. Er is een stuk waar we zeker in het hier en nu niet bij kunnen komen. Laten we ons daartoe dan ook niet verleiden!

Ik weet wel, Paulus schrijft dat we nog door een spiegel zien, in raadselen.
Maar dat kan toch nooit bedoelen dat wij zijn wezen niet kunnen doorgronden?
God heeft zich aan ons tot in het diepste van zijn wezen blootgegeven,door zijn Zoon te zenden.
Omdat Christus is opgestaan is het diepste geheim van de Vader op straat komen te liggen.
God is geen duister geheim meer en Hij heeft niets achter gehouden. Daarom zegt de Heere Jezus ook : alles wat Ik van mijn Vader gehoord heb, heb Ik u bekend gemaakt. Wat mij betreft daarom niet teveel terughoudendheid bij het bijbellezen en het overdenken daarvan.
Zo geven we de Heilige Geest de kans de raadselen en geheimen van God te onthullen en zo leren we de Heere volkomen kennen in Zijn Woord.
Maar ach, dit is off-topic.

[henkie]

We dwalen af

Het is verstandig om geen compleet andere vragen te gaan stellen midden in een discussie. Vragen over wat de eeuwigheid is en wanneer die begint, kunnen het beste in een nieuw topic.

Terug naar het oorspronkelijke onderwerp dus!

[Josh]

Volgens mij is Jezus nog niet naar ons weergezonden door GOD. En dus zal Jezus het macht en de koningschap nog niet hebben teruggegeven aan GOD (1 Cor 15:24-28).

Als Jezus terugkomt met de engelen dan zijn er opstandingen zegt de Bijbel en allen die niet in Jezus en Geest zijn zullen dood op de Aarde liggen.

Als er opstandingen zijn van doden uit de graven, dan is er dus geen instant hemel of hel. Dan blijf je kennelijk in je graf tot Jezus naar ons wederkeert!

1 Tess 4:14-18
Maar wij geloven toch dat Jezus gestorven is en uit de dood opgestaan? Dan volgt daaruit dat God degenen die als christenen zijn gestorven, samen met Jezus bij zich zal halen.
15 We houden ons aan een woord van de Heer als we u zeggen: Wij die nog in leven blijven tot de komst van de Heer, hebben geen voorrang op de gestorvenen.
16 Want wanneer het teken wordt gegeven, de aartsengel zijn stem verheft en Gods bazuin klinkt, zal de Heer zelf afdalen uit de hemel. Eerst staan dan de gestorven christenen op;
17 daarna worden wij die nog in leven zijn, samen met de verrezenen weggevoerd op de wolken in de lucht om de Heer te ontmoeten. Dan zullen we voor altijd bij de Heer zijn. 18 Troost elkaar dus hiermee.

Wie niet gelooft dat Jezus wederkeert naar Aarde en dat dan (pas) de doden zullen opstaan....die hebben het geloof in Jezus niet zegt de Bijbel!

1 Corinthiërs 15:12 ¶ Als die boodschap inhoudt dat Christus uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
1 Corinthiërs 15:13 Als er geen opstanding is, is ook Christus niet opgewekt,

Josh

[wieb83zd]

Wie zei dat je ziel ook in je graf blijft liggen, Josh? Ik geloof dat er juist wel een instant beoordeling is, als je sterft.
Want ik geloof niet dat de geesten van alle overledenen nu in een wachtrij klaarstaan om straks geoordeeld te worden, als Jezus terugkomt.
Dat dit mogelijk is, heeft m.i. te maken met het feit dat er in de hemel géén tijd is
En je verdere conclusie is bijna juist: wie niet gelooft dat Jezus is opgestaan en dat daarom ook wij eens zullen opstaan uit de dood, die gelooft niet. Dat was de bewering van Paulus. Hij heeft het daar helemaal nergens over de vraag of ze nu of straks opstaan en of ze nu of straks geoordeeld worden.

[Taytelbaum]

Wie zei dat je ziel ook in je graf blijft liggen, Josh? Ik geloof dat er juist wel een instant beoordeling is, als je sterft.
Want ik geloof niet dat de geesten van alle overledenen nu in een wachtrij klaarstaan om straks geoordeeld te worden, als Jezus terugkomt.
Dat dit mogelijk is, heeft m.i. te maken met het feit dat er in de hemel géén tijd is :!:
En je verdere conclusie is bijna juist: wie niet gelooft dat Jezus is opgestaan en dat daarom ook wij eens zullen opstaan uit de dood, die gelooft niet. Dat was de bewering van Paulus. Hij heeft het daar helemaal nergens over de vraag of ze nu of straks opstaan en of ze nu of straks geoordeeld worden.

Je moet de ziel en de geest niet doorelkaar gaan halen, niet voor niets zijn daar zowel in het Hebreeuws als in het Grieks 2 te onderscheiden termen voor; ziel - nefesj - psoeche en geest - roeach - pneuma, en worden ze ook anders benaderd, als het gaat om de dood.

Sam

[Taytelbaum]

Wie zei dat je ziel ook in je graf blijft liggen, Josh? Ik geloof dat er juist wel een instant beoordeling is, als je sterft.
Want ik geloof niet dat de geesten van alle overledenen nu in een wachtrij klaarstaan om straks geoordeeld te worden, als Jezus terugkomt.
Dat dit mogelijk is, heeft m.i. te maken met het feit dat er in de hemel géén tijd is :!:
En je verdere conclusie is bijna juist: wie niet gelooft dat Jezus is opgestaan en dat daarom ook wij eens zullen opstaan uit de dood, die gelooft niet. Dat was de bewering van Paulus. Hij heeft het daar helemaal nergens over de vraag of ze nu of straks opstaan en of ze nu of straks geoordeeld worden.

Je moet de ziel en de geest niet doorelkaar gaan halen, niet voor niets zijn daar zowel in het Hebreeuws als in het Grieks 2 te onderscheiden termen voor; ziel - nefesj - psoeche en geest - roeach - pneuma, en worden ze ook anders benaderd, als het gaat om de dood.

Sam

[FV]

Je lichaam blijft idd in het graf totdat Jezus terugkomt, zoals ook staat in de teksten die Josh aanhaalde. Maar je ziel zal toch wel ergens naar toegaan, na je dood, want hoe kon Jezus anders tegen de moordenaar aan het kruis zeggen: "Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn."?

[Taytelbaum]

Je lichaam blijft idd in het graf totdat Jezus terugkomt, zoals ook staat in de teksten die Josh aanhaalde. Maar je ziel zal toch wel ergens naar toegaan, na je dood, want hoe kon Jezus anders tegen de moordenaar aan het kruis zeggen: "[i]Heden[/] zult gij met Mij in het paradijs zijn."?

Als men is gestorven: De geest van de mens gaat terug tot G-d (Job.34:14; Pred.12:7; Ps.31:6). Het lichaam vervalt tot stof, waaruit het ook is voortgekomen (Pred.12:7). De ziel gaat naar de aarde (Ps.30:4), om daar te slapen tot het oordeel (Dan.12:1). Let goed op, de ziel en de geest van de mens zijn niet een en hetzelfde (Jes.26:9; Job 12:[9,]10).

Sam

[Klaas]

Hoi Sam,

Allereerst geloof ik niet dat de bijbel ons wil leren dat we uit lichaam, ziel en geest bestaan. Idd alle drie worden genoemd, maar niet om te zeggen: kijk zo zit de mens in elkaar. De informatie is daarvoor veel te gefragmenteerd. Leuk als je van puzzelen houdt, maar ik geloof niet dat de bijbel een puzzelboek is.

Maar wat ik eigenlijk wilde vragen: Je schreef:

om daar te slapen tot het oordeel (Dan.12:1).

Ik lees dat niet in dat gedeelte. Verwijs je niet goed of lees je het anders dan ik?

Klaas

[Taytelbaum]

Hoi Sam,

om daar te slapen tot het oordeel (Dan.12:1).

Ik lees dat niet in dat gedeelte. Verwijs je niet goed of lees je het anders dan ik?

Klaas

Dan.12:2 moet het zijn. Ik sta trouwens wel in voor het puzzel idee: op allerlei plaatsen vindt de verschillen tussen de ziel en de geest en het lichaam en het hart terug. Er zijn ook aparte woorden voor, en cosequent wordt bijv op diverse plaatsen genoemd dat de geest na de dood tot G-d gaat.

Sam

[Klaas]

Dan.12:2 moet het zijn.

Ah, ik had natuurlijk ook gewoon even door kunnen lezen Als je het mij vraagt gaat dat gedeelte over de lichamelijke opstanding. Althans, ik vind de NT-gedeelten die tegen de zieleslaap pleiten sterkere argumenten dan dit argument voor de zieleslaap.

Ik denk aan een aantal zaken. Allereerst aan de moordenaar aan het kruis. Jezus zegt tegen hem: "Heden zul je met mij in het paradijs zijn". Ten tweede denk ik aan Fil.1:23 waar Paulus zegt ernaar te verlangen ontbonden te worden en met Christus te zijn. Sterven is voor hem 'met Christus zijn'. Calvijn zegt daarover op een rake manier dat we toch niet moeten aannemen dat Paulus ernaar verlangde eerst eens lekker te slapen en pas daarna bij Christus te zijn. Tenslotte zou je kunnen wijzen op een aantal teksten uit Openbaringen. Denk b.v. aan de martelaren onder het altaar en de menigte die niemand tellen kan. Toegegeven het gaat daarover mensen die gestorven zijn tijdens de grote verdrukking en je kunt erover discussiëren wat dat betekent, maar iig zien we dat deze zielen in afwachting van de opstanding niet aan het slapen zijn. Het lijkt me niet geheel logisch om aan te nemen dat dat alleen geldt voor de gestorvenen uit de grote verdrukking.

Sam:

Ik sta trouwens wel in voor het puzzel idee: op allerlei plaatsen vindt de verschillen tussen de ziel en de geest en het lichaam en het hart terug. Er zijn ook aparte woorden voor, en cosequent wordt bijv op diverse plaatsen genoemd dat de geest na de dood tot G-d gaat.

In het geval van de hierbovengenoemde martelaren gaan de zielen naar God dus hoe consequent e.e.a. is vraag ik me af. Hoe dan ook, de bijbel spreekt ook redelijk consequent over de kosmologie: een platte (gefundeerder) aarde met daarboven de hemel en eronder de zee. Toch geloof ik niet dat de bijbel ons wat dat betreft iets over de kosmologie wil zeggen. Hetzelfde geldt m.i. voor het mensbeeld dat in de bijbel naar voren komt. Zie hiervoor ook de artikelen op: http://www.apologetique.org/nl/discussie/index.htm

Klaas

[Taytelbaum]

Hai Klaas,

Zoals ik al zei, de geest van de mens gaat tot G-d en de ziel rust in de aarde tot de opstanding. Waarom spreekt men anders van de opstanding der doden?
Een altaar moest van aarde gemaakt worden (Ex.20:24) en Openbaring zegt:

"En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen van degenen, die gedood waren om het Woord G-ds, en om de getuigenis, die zij hadden" (Openb.6:9)

Het gaat in de terminologie oog niet om Kosmologie van de zichtbare wereld, maar die van de metafysische dimensie!

Sam

[Klaas]

Zoals ik al zei, de geest van de mens gaat tot G-d en de ziel rust in de aarde tot de opstanding. Waarom spreekt men anders van de opstanding der doden?
Een altaar moest van aarde gemaakt worden (Ex.20:24) en Openbaring zegt:'

"En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen van degenen, die gedood waren om het Woord G-ds, en om de getuigenis, die zij hadden" (Openb.6:9)

Ik vind het verband tussen altaar en aarde wat vergezocht. M.i. heeft de verwijzing naar het altaar niet te maken met de substantie waarvan een altaar gemaakt moest worden maar met de functie van dat altaar. Als het enkel om het aanduiden van 'aarde' ging was een ander beeld voor de hand liggender.

Los daarvan is er bij deze zielen absoluut geen sprake van zielenslaap. Ze maken de tijd die ze onder dat altaar doorbrengen uiterst bewust mee getuige de woorden:

En zij riepen met luider stem en zeiden: Tot hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet aan hen, die op de aarde wonen?

Klaas

Edit: een quickscan van de bijbel leert me dat dat consequente onderschied tussen geest, ziel en lichaam t.a.v. de bestemming na de dood nogal tegenvalt. Alleen in Job wordt het verband tussen de aarde en de ziel-na-de-dood gelegd. Andere gedeelten plaatsen de ziel-na-de-dood in het dodenrijk (sjeol).