Israel - Een geval apart?

[Aragorn]

Ik blijf mij verbazen over de zogenaamde nuance die jullie prediken. Waarin zit jullie nuance? In het niet kennen van feiten, of enkel zeggen dat zowel Israël en de Palestijnen beide schuld hebben.

Ik begrijp nog steeds jullie positie niet. In bijna elke posting gebruiken jullie de woorden nuance/genuanceerd etc.

Nuance zonder feitenkennis is niet mogelijk. Ik begrijp niet dat jullie dat niet inzien.

Jawel, dat zie ik wel in. Ook betekent feitenkennis niet in alle gevallen nuance.

Het begon met waarnemers opmerkingen over de kwalijkheid van genuanceerd denken. Daar was ik het dus niet mee eens, omdat genunanceerd denken (bijna) altijd beter is dan een kant verabsoluteren. Dat is dus eigenlijk een discussie die een beetje losstaat van de inhoud hier, het ging primair niet over het gelijk van Israel of de Palestijnen. Dit hele topic nog niet eens geloof ik..

Onze nuance zit hem in het feit dat wij het niet hebben over puur good guys en bad guys en in het niet hebben van een stellige mening waar je te weinig kennis hebt om die te hebben. Maar je hebt gelijk dat woorden een beetje door elkaar lopen nu, de discussie over genunanceerde meningen in het algemeen en over onze vermeende nunance. Bladiebla.. wat een nuances allemaal weer zeg..

[waarnemer]

Dat is gemakkelijk zeg, dat jullie je willen profileren als genuanceerde denkers moet je zelf weten, maar nu jullie gevraagd wordt om je mening eens te zeggen, haak je af. Want je moest een extreem waarnemer tot de orde roepen. Spirit die beweerde dat gekleurde journalistiek ook aan de andere kant voorkomt heeft nog geen voorbeeld kunnen noemen, hij bleef in vaagheden steken. Jullie Aragorn en Motormuis meenden wat te weten, maar nu Sabra om wat feiten vraagt, sta je met de mond vol tanden wat te mompelen. Ik meen van mezelf dat ik genuanceerd over de problematiek in het midden-oosten denk, maar feiten daar kun je niet omheen. Daar komt bij, bedrijf je politiek bij de waan van de dag, of heb je een basis, een beginsel, zonder dat zwam je maar wat aan. Voor mij kunnen wij niet zonder bijbelse gegevens over dit onderwerp spreken. En dit meen ik heel serieus, jullie en mijn toekomst hangen af van het handelen van God met Zijn volk Israël en hoe wij daarmee omgaan, dat kan niet vrijblijvend.

[dingo]

[...] En dit meen ik heel serieus, jullie en mijn toekomst hangen af van het handelen van God met Zijn volk Israël en hoe wij daarmee omgaan, dat kan niet vrijblijvend.

God bepaald onze toekomst en daar heeft Hij noch Israel noch ons voor nodig.

[Sabra]

Dingo, misschien moet je goed lezen.

Waarnemer zegt onze toekomst afhangt van hoe God met Israël omgaat. Niet dat God afhankelijk is van Israël, alhoewel Hij natuurlijk wel een eeuwig durend verbond met de Joden heeft gesloten. Daarmee heeft Hij zich verplicht aan dat volk.

[Aragorn]

Blabla.. heel verhaal

Nogmaals, het ging mij helemaal niet om de inhoudelijke discussie, maar om jouw opmerking dat genuanceerd denken verdacht zou zijn, in welk opzicht dan ook. Ik wilde alleen even gezegd hebben dat genuanceerd denken mij in de meeste, zo niet alle, gevallen beter lijkt. Dat staat los van of jij of ik nu genuanceerd denken of niet. Overigens is zelfs Sabra het met me eens dat genuanceerde standpunten over het algemeen beter zijn dan extreme.
Maar goed, toen kreeg ik dus de hele pro-Israel bende over me heen met allerhande insinuaties over dat ik de media maar zou napraten en er niets vanaf zou weten, etc etc, terwijl ik er nog HELEMAAL NIETS over gezegd heb.. Relax een beetje zeg..

[Motormuis]

Ik haak af, discussie gaat nergens meer over. En dat heeft er alles mee te maken dat de pro's (hup, in je hok ) het niet kunnen accepteren dat er mensen zijn die ook wel wat sympathie voelen voor de onderdrukte Palestijnen. Zonder te willen stellen dat zij achter de zelfmoordaanslagen van Hamas staan, in tegendeel zelfs. Maar blijkbaar moet je hier perse een zwart-wit standpunt hebben. Aangezien ik dit niet heb, ben ik weg.

Ik spreek jullie wel weer in andere topics

[waarnemer]

Motormuis wat een kinderachtig mannetje ben je. Nu het niet zo goed naar je zin gaat, ga je in een hoekje zitten pruilen.

[Memmem]

Vanaf nu gaan we weer verder met het onderwerp: Israël , een geval apart? Off-topic postings worden verwijderd!

[DireStraits]

Joepie, een hak-en-zaag-topic. Daar ben ik dol op .

Mag ik van te voren even het volgende stellen (om te voorkomen dat ik al bij voorbaat voor ongenuanceerde bommenmakende terroristenvriend wordt versleten): Ik pretendeer niet een hele berg parate kennis te hebben van de situatie ter plekke. Als ik iets roep wat niet in overeenstemming is met de feiten, dan is dat jammer.

Ik observeer het een en ander en vraag me gewoon een paar dingen af:
1. De rol van de geschiedenis in dit conflict is enorm belangrijk. In het verleden hebben vele partijen een kwalijke rol gespeeld. De nazi's (dat behoeft weinig betoog, neem ik aan), de Britten, de Arabieren en in de eeuwen daarvoor vele andere naties die niet hun verantwoordelijkheid hebben genomen om de Joden een juiste plaats te geven in hun samenleving en in de wereld. In hun wanhoop na WOII is het goed te begrijpen dat de leiders van het Joodse volk gezocht hebben naar een oplossing en een plek om te wonen en daarbij niet altijd oog hebben gehad voor politieke en humanitaire principes.
We zijn nu inmiddels zestig jaar verder. Het Midden-Oosten is nog altijd geen toonbeeld van pais en vree, maar een soort van stabilisatie is er wel opgetreden. De Joden hebben hun staat, de Palestijnen hebben hun staat. De onrust die in het gebied heerst, heerst in vele andere wereldregio's ook.
Mijn vraag is: Kan je op basis van de huidige omstandigheden, in het licht van het verleden, stellen dat de wereldgemeenschap nog een speciale verantwoordelijkheid heeft tegenover het Joodse volk en de staat Israel? Moet het conflict in het Midden-Oosten niet beschouwd en behandeld worden zoals elk ander conflict in de wereld, dus vanuit een neutrale en objectieve grondgedachte?

2. Er lijkt een soort cumulatie van geweld plaats te vinden in de acties en reacties in het conflict. De aanslagen en de tegenmaatregelen worden steeds gewelddadiger. Is het juist om kwaad met kwaad te vergelden? Is het een juist argument als je zegt: De Palestijnen doen ook hele erge dingen? Uit de mond van een agnost wellicht een beetje een rare zin, maar toch: Is oog om oog, tand om tand de kern van het christendom?

3. Met de huidige omvang en vorm van Israel en de Palestijnse staat hebben veel mensen geen vrede. Wat zou de juiste grens zijn? Hoe groot moet de Palestijnse staat zijn? Las ergens in deze discussie wat reacties die in de richting van het afschaffen van de Palestijnse staat gaan. Wat moet je dan doen met al die mensen?

[Aragorn]

Vanaf nu gaan we weer verder met het onderwerp: Israël , een geval apart? Off-topic postings worden verwijderd!

Ik denk dat we ondertussen wel kunnen stellen dat Israel een geval apart is. In ieder geval aan de reactie´s van de pro´s te zien...

[Sabra]

Mijn reactie is deze; het is vrij zinloos om met jullie te discussiëren over dit topic omdat bij elk enigszins inhoudelijk of feitelijk argument jullie niet kunnen reageren vanwege gebrek aan kennis.

[Motormuis]

Mijn reactie is deze; het is vrij zinloos om met jullie te discussiëren over dit topic omdat bij elk enigszins inhoudelijk of feitelijk argument jullie niet kunnen reageren vanwege gebrek aan kennis.

De auteur van deze topic heeft het vooral over de emoties die gepaard gaan met de staat Israël. Emoties zijn niet altijd op feiten gebaseerd.

[Sabra]

Beste Motermuis, ik heb in dit topic zeer weinig feitelijke argumenten aangedragen zien worden door jou. En dan druk ik mij nog eufemistisch uit ook.

[thespiritisinsideus]

als je jezelf dan toch zo superieur acht en het niet nuttig vindt om met ons te discussieren, doe dat dan ook niet ipv zo zielig te klagen

[Sabra]

Ik acht mijzelf verre van superieur. Ik vind het enkel enorm vervelend dat een aantal mensen stelstelmatig weigeren om in te gaan op feiten.

Een discussie waarin niets anders naar voren wordt gebracht dan dat Palestijnen zielig zijn en dat Israël de boosdoener is van alle ellende en dat het veiligheidshek illegaal is, is in mijn ogen geen echte discussie. Waarnemer heeft een aantal feitelijke zaken genoemd, maar niemand gaat daar op in. Waarom niet?

Als dit een gesprek waarin louter wat algemene opvattingen worden gedeeld, dan hoeft het voor mij niet. Als je iets vindt, waarom onderbouw je het niet met feiten? In elke normale discussie is dat het geval, maar blijkbaar hoeft dat inzake een disucssie over Israël niet.