Refoweb en zelfkritiek

[FV]

Wat ik prettig vind hier op Refoweb is juist dat je NIET alleen maar het hokje reformatorisch (en dan in de zin van 'gergem, refoschool, SGP, tale Kanaäns en vooral veeeel tradities) hebt, maar dat het veel breder is. Hierdoor wordt je gedwongen na te denken over wat je vind, waarom je het vind, en hoe anderen er over denken. Zo heb ik laatst in een discussie over de goddelijkheid van Jezus de halve Bijbel doorgespit, en ben er diverse teksten tegengekomen hierover, wat mijn beeld van Jezus helderder gemaakt heeft. (In zo'n discussie kan ik dan weer niets met een reactie als 'je kunt het NT niet gebruiken als bron omdat het niet correct terugverwijst', ik ga er dan wel vanuit dat we allemaal vanuit dezelfde basis spreken, namelijk dat de Bijbel betrouwbaar is.) Ook vind ik het goed als je discussies krijgt over tradities of bijvoorbeeld de belijdenisgeschriften, tenslotte zijn die ook maar door mensen geschreven en is een bezinning op de waarde ervan op z'n tijd ook heel goed.
Verder zie ik dat er een heleboel discussies gaan over onderwerpen die juist in de reformatorische kerken spelen, namelijk over uitverkiezing, soorten muziek, belijdenis, avondmaal, noem maar op.

Tenslotte: wat is reformatorisch? Is dat uitgaande van een reformatorische kerk, is dat uitgaande van de Bijbel en de belijdenisgeschriften of is dat te definiëren met de principes van de Reformatie: sola fide, sola gratia en sola scriptura, oftewel, alleen geloof, alleen genade en alleen de Schrift? Ik ga voor het laatste. Zolang we als forum de Bijbel als basis hebben en vandaar uit met elkaar kunnen praten, interesseert het me niets of je op mensen of posts het etiketje 'reformatorisch', 'evangelisch' of wat dan ook kunt plakken. Tijdens de reformatie gingen mensen weer nadenken over wat ze geloofden, waarom ze dat geloofden en gingen ze de bijbel weer lezen om te zien of in de kerk de waarheid wel verteld werd. Laten we maar opnieuw beginnen met nadenken over onze tradities, over ons geloof, en laat de Bijbel de norm zijn, en niet de reformatorische traditie of de een of andere oudvader of dominee.

[Markie]

Altijd gedacht dat Om Sions Wil vanuit de ger gem uitging

[Aragorn]

(In zo'n discussie kan ik dan weer niets met een reactie als 'je kunt het NT niet gebruiken als bron omdat het niet correct terugverwijst', ik ga er dan wel vanuit dat we allemaal vanuit dezelfde basis spreken, namelijk dat de Bijbel betrouwbaar is.)

Jep, daar kun je ook wel weer over discussieren maar dan in een ander topic, anders is het gewoon offtopic zoals henkie ook al zei. Dat heb je bij iedere discussie, die voer je op grond van bepaalde aannames en het klopt sowieso niet echt dat je een discussie over de inhoud vd bijbel gaat verwarren met een discussie over of de bijbel uberhaupt wel geloofwaardig/betrouwbaar is.

[Omega]

Night haalt me regelmatig het gras voor de voeten weg, vandaar dat ik me eigenlijk gerust afzijdig kan houden in deze discussie. Toch wil ik zijn betoog ondersteunen met een aardig praktijkvoorbeeld waar Solus eerder (wijselijk?) niet op in is gegaan.

De sociologische definitie die hij aanhangt van het begrip reformatorisch is in het proefschrift van Janse vastgelegd. Echter, dezelfde persoon kwam er als hoofdredacteur van het RD al snel achter dat zijn theoretische opsomming in de praktijk niet toepasbaar is. Night wees daar ook al fijntjes op. B.v. de ger. gem. van Barneveld verschilt hemelsbreed van die van Lelystad. Niet in theorie, wel in de praktijk. Is de minder behoudende ger. gem. van Lelystad daarom niet reformatorisch?

Ik noemde zelf al eerder het aardige voorbeeld van het Reformatorisch Dagblad. Het personeel wordt geacht niet op zondag te werken. Echter, de os en de ezel van het RD doen dat wel. Anders is er op maandag geen krant. Is het RD dan geen reformatorische krant? Je mag gerust antwoord geven op deze retorische vragen.

Theorie en praktijk worden soms gescheiden door een enorme kloof. En dat komt omdat de theorie in de praktijk vaak niet werkt of om redenen niet toepasbaar is. Ik moet daarbij ook denken aan artikel 36 NGB zoals dat door de SGP toegepast wordt: Als belijdenis en tevens als een niet bereikbaar ideaal. Denk alleen maar eens aan de discussie over de RK binnen die partij. Ook hier wordt de theorie opnieuw door de praktijk achterhaald.

We moeten niet vergeten dat binnen onze reformatorische achterban het naleven van de regels die we onszelf hebben opgelegd, vaak belangrijker wordt geacht dan een levend geloof met de Heere. Iemand die ook maar een fractie afwijkt van wat wij beschouwen als reformatorisch, wordt in de hoek van 'juichend christendom' geplaatst. Denk alleen maar eens aan de enorme kritiek die ds. Harinck en Klaas van der Zwaag hebben gekregen n.a.v. hun publicaties. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Resumerend: Het theoretisch begrip "reformatorisch" is een dode definitie die in de praktijk niet werkt.

[Solus]

Omega,

ik vind het voorbeeld dat je gebruikt niet sterk.
Maar misschien is het wel een goed voorbeeld om te illustreren wat ik dus niet bedoel en wat kennelijk de spraakverwarring tussen ons is.
Ik heb nergens gezegd dat we het overal over eens moeten zijn ofzo. Dan hoef je ook geen forum meer te hebben.
Dus over allerlei ethische vragen kun je nadenken. Bijvoorbeeld of een christelijke krant wel zondagsnieuws op moet nemen. De één zal ja zeggen, de ander nee, beiden zullen argumenten kunnen geven. Dit hoort dus zeer duidelijk niet tot het reformatorisch kader dat ik bedoelde, en dat ik ook heel duidelijk omschreven heb (en idd dit voorbeeld stond niet in mijn definitie van kenmerken van reformatorisch!).

Je kunt dus over veel dingen van mening verschillen, en vervolgens gaan discussieren op een forum. Op zich een goede zaak. Maar je hebt dan twee mogelijke uitgangsposities. In de eerste staat alles open en mag alles ter discussie gesteld worden en zijn alle informatiebronnen geldig etc. Dan kom je dus bij een puur werelds forum uit waar je over het gezag van de bijbel enzo en bestaan van God gaat redeneren. Zo'n forum zal zich nooit reformatorisch kunnen noemen, of het moet bij wijze van spot of cynisme zijn...
In de andere mogelijkheid wordt er met elkaar een kader afgesproken. Dat is niets meer of minder dan een aantal uitgangspunten. Dus niet dat alles dichtgetimmerd wordt, zoals jij lijkt te suggereren, maar wél dat men gezamenlijk een aantal uigangspunten onderschrijft, en dus NIET (zoals op Refoweb continu gebeurt) vanuit andere uitgangspunten gaat redeneren. Een aantal van die uigangspunten heb ik al genoemd, die bij het woord Reformatorisch horen, o.a. onderschrijven van héél de Schrift en de drie formulieren, en kenmerker van levensstijl negatief-kritisch staan t.o.v. "werelds vermaak" zoals bioscoop, televisiebezit, popmuziek etc., ingetogenheid als het gaat over sex en dergelijke. Binnen dit raamwerk kun je best over popmuziek van gedachtenwisselen, en kunnen er best mensen zijn die positief zijn over een specifieke groep of gospel of wat ook (beargumenteert), men kan ook over seksualiteit spreken, maar de manier waarop dat dan gebeurt zal toch lichtelijk verschillen van wat je op Refoweb soms tegenkomt. Dat zul je toch met me eens zijn?
Dus nogmaals, het gaat er helemaal niet om, om van Refoweb een eng en streng forum te maken (ik vrees zelfs dat Refoweb dan binnen de kortste keren driekwart van de postende leden kwijt is...), maar het gaat er om dat afgesproken wordt dat mensen gezamenlijke uitgangspunten delen, en dat de mods er op toe zien dat de inhoud van de postings hier niet in flagrante tegenstrijd mee is.
Het is een farce om iemand met de volgende kenmerken nog 'reformatorisch' te noemen:
- heeft Jezus aangenomen door op te staan op een EO-jongerendag, zonder Hem ooit te missen, was meteen blij, en is altijd blij en verzekerd gebleven
- 3 formulieren van enigheid hebben we niet nodig
- positief over popmuziek
- kijkt elke dag tv
- draagt als meisje een broek
- kijkt regelmatig films in bioscoop

Ik weet dat bovenstaande kenmerken weleens bij jongeren uit reformatorische kerken gevonden worden. Maar het is absoluut niet reformatorisch. In die kerken wordt hier juist tegen gewaarschuwd!
Voor de duidelijkheid: ik veroordeel mensen niet die aan bovenstaande profiel voldoen. Je komt ze regelmatig tegen (of vergelijkbare kenmerken, dit is maar een voorbeeld) hier op Refoweb.

Maar noem het alsjeblieft niet meer reformatorisch als dit soort geluiden de echte reformatorische geluiden dreigen te overstemmen.

[Zareb]

Maar noem het alsjeblieft niet meer reformatorisch als dit soort geluiden de echte reformatorische geluiden dreigen te overstemmen.

'k Zal Omega het gras voor de voeten niet wegmaaien. Hij is oud en wijs genoeg om hier zelf op te reageren.

Resumerend: Het theoretisch begrip "reformatorisch" is een dode definitie die in de praktijk niet werkt.

En daar sluit ik mij helemaal bij aan.

[FV]

Het is een farce om iemand met de volgende kenmerken nog 'reformatorisch' te noemen:
- heeft Jezus aangenomen door op te staan op een EO-jongerendag, zonder Hem ooit te missen, was meteen blij, en is altijd blij en verzekerd gebleven
- 3 formulieren van enigheid hebben we niet nodig
- positief over popmuziek
- kijkt elke dag tv
- draagt als meisje een broek
- kijkt regelmatig films in bioscoop

Ik weet dat bovenstaande kenmerken weleens bij jongeren uit reformatorische kerken gevonden worden. Maar het is absoluut niet reformatorisch. In die kerken wordt hier juist tegen gewaarschuwd!

Sorry hoor, maar wil je nu beweren dat ik niet reformatorisch ben omdat ik een broek draag?????????????????????????????????????????????
Ten eerste: in mijn reformatorische kerk (tamelijk behoudende chr. geref) wordt nooit tegen het dragen van broeken gewaarschuwd. Ten tweede staat het nergens in de bijbel dat broeken voor mannen en rokken voor vrouwen zijn. Ten derde zijn er tijden geweest dat mannen rokken en vrouwen broeken droegen. Ten vierde gaat het bij dat gebod over mannen die geen vrouwenkleding mogen dragen, en ik neem maar aan dat dat is vanwege het onderscheid tussen mannen en vrouwen. Nou, neem maar van mij aan dat ik broeken draag die mijn broers noooooooit zullen dragen omdat het nou eenmaal damesmodellen zijn.
Die traditie dat mannen broeken en vrouwen rokken dragen komt uit de tijd dat het inderdaad algemeen zo geaccepteerd was en niemand anders deed. Maar die tijden zijn voorbij. Nu dragen vrouwen ook broeken, het is niet anders.

Misschien is mijn reactie wat fel, maar jouw opmerking schoot me een beetje in het verkeerde keelgat, omdat het zo verschrikkelijk veroordelend klinkt (en omdat ik iets te vaak opmerkingen over mijn broeken heb gehad van zeer irritante jongens).
En ik heb er absoluut geen probleem mee als iemand uit principe geen broek draagt. Van mij mag je. Maar ik heb een andere mening, maar daarom ben ik niet meteen niet-reformatorisch ofzo. (Ik ga tenminste nog steeds naar een reformatorische kerk, onderschrijf de drie formuleren en geloof dat de Bijbel Gods Woord is en door de Geest geïnspireerd).

[moppie]

wij zitten ook een een reformatorische kerk: ( 1 van de 7 )



- kijkt elke dag tv:..........onze dominee haalt zelfs tv programma's aan en is een tv en sportfan
-draagt als meisje een broek : bij ons in de kerk draagt bijnaaa niemand een rok
- kijkt regelmatig films in bioscoop : onze dominee is met de catechesanten naar de bios geweest

we lezen een refo krant die bezorgd wordt door een meisje met een lange broek. Is de krant nu ineens niet meer refo.

Vreselijk zeg. Reformatorisch zijn heeft niets te maken met uiterlijkheden.

[Solus]

Beste FV,

het ging mij om een combinatie van meerdere kenmerken die ik noemde. Dus niet zomaar ééntje er uit pikken. Als jij meerdere van die punten (twaren maar een paar voorbeelden hoor, er zouden andere dingen te noemen zijn) als jij er meerdere onderschrijft, kun je je afvragen of je inderdaad "reformatorisch" bent, of niet veel meer "evangelisch" dan wel "algemeen christelijk" of, protestants-christelijk.

En verder... tja, als je het tegen iemand, ook buitenstaanders die op de hoogte zijn, bijv. een verslaggever van het dagblad Trouw, zegt dat je laatst een reformatorisch meisje sprak, weet-je-wel zo ééntje die nog 2 keer per zondag naar de kerk gaat waar een dominee in een zwart pak een preek van een uur houdt, tja, dan zal zo-iemand toch echt bij dat reformatorische meisje een meisje met een rok of jurk aan in zijn hoofd hebben... Lees de beschrijvingen van de Wegwijs-beurs of van een reformatorische school maar eens in de wereldse pers.
Dus ik ben de laatste om te zeggen dat het nu zo wezenlijk is of je een broek of een rok draagt, maar ik durf wel de stelling aan dat het een belangrijk sociologisch kenmerk is. Als jij een broek draagt als vrouw/meisje en je hebt een tv in je huiskamer staan, dan ben geen typische refo, zo simpel is dat. Of je het nu leuk vind of niet.

[moppie]

er zijn weinig landen waar de refo's alleen rokken dragen.
Dus alleen in nederland wonen refo's??

Wat ben jij kortzichtig!

[Zareb]

Dus ik ben de laatste om te zeggen dat het nu zo wezenlijk is of je een broek of een rok draagt, maar ik durf wel de stelling aan dat het een belangrijk sociologisch kenmerk is. Als jij een broek draagt als vrouw/meisje en je hebt een tv in je huiskamer staan, dan ben geen typische refo, zo simpel is dat. Of je het nu leuk vind of niet.

Sorry dat ik het zeg hoor maar, 'onder welke steen ben jij vandaan gekropen'. Hier in België en zeker ook in Spanje zijn we al lang blij dat we protestant christelijke kerk MOGEN hebben.

En je opmerkingen over "typisch refo".
Ik heb het begin van "de Lodensteijn" meegemaakt. In het eerste jaar zijn er 2 meisjes "van school getrapt" omdat ze zwanger waren, werden in het fietsenhok broeken voor rokken vervangen en sloop ons "Jagertje" langs de terreinen om te bespieden of er al dan niet gerookt of gevreëen werd. Busschauffeurs die de "schoolbussen" reden verzuchten dat ze liever voetbalsupporters reden dat dat "Lodensteijn volk".

Ik heb heel veel respect voor "behoudende protestante - christelijke mensen", maar dat refo is langzamerhand een lege schelp geworden.

[moppie]

maar dat refo is langzamerhand een lege schelp geworden.

dat heb ik al eerder proberen aan te geven maar solus voelt zich te hoog daarover te beginnen met mensen die geen oogkleppen op hebben

[Solus]

er zijn weinig landen waar de refo's alleen rokken dragen.
Dus alleen in nederland wonen refo's??

Wat ben jij kortzichtig!

De refozuil is inderdaad een typisch Nederlands verschijnsel.
Dus als je dat nog niet wist, dan is er één die hier oogkleppen op heeft, en dat ben jij!

Het Reformatorisch Dagblad heb je ook in geen één ander land. Mag het daarom niet bestaan? Ik wil aan Refoweb gewoon dezelfde inhoudelijk eisen stellen als aan het Reformatorisch Dagblad. De vergelijking is door Omega zelf getrokken. Nou als ik die vergelijking maak, moet ik concluderen dat RefoWeb qua reformatorisch kaliber ver onder de maat is vergeleken met het Reformatorisch Dagblad dat zich keurig binnen een reformatorisch kader beweegt!

Refoweb is in Nederland ontstaan, als het geen deel wenst uit te maken van de refozuil, moet de naam gewoon veranderd worden. Simpel.
Noem het dan christenweb ofzo. Dat is idd veel breder. Dan vind je misschien meer de wereldwijde aansluiting met broeken en tv's!

Nogmaals, ik spreek er verder geen oordeel over uit, maar de huidige benaming wekt veel verwarring omdat het hier in Nederland suggereert dat Refoweb reformatorisch is in de betekenis die men er in Nederland doorgaans aan geeft. En dat is Refoweb niet, of voor een groot deel niet, zoals in eerdere postings (van anderen met name) aangetoond is.

Dus zeur niet zo, en noem RefoWeb gewoon Kletsweb ofzo. Niets mis mee. Wel duideljk naar reformatorische ouders en jongeren toe, die dan weten waar ze aan toe zijn.

[Zareb]

[quote="Solus"]
Het Reformatorisch Dagblad heb je ook in geen één ander land. Mag het daarom niet bestaan? Ik wil aan Refoweb gewoon dezelfde inhoudelijk eisen stellen als aan het Reformatorisch Dagblad. De vergelijking is door Omega zelf getrokken. Nou als ik die vergelijking maak, moet ik concluderen dat RefoWeb qua reformatorisch kaliber ver onder de maat is vergeleken met het Reformatorisch Dagblad dat zich keurig binnen een reformatorisch kader beweegt!
[quote]

Het RD is een krant. Een krant is aanhankelijk van lezers en van, nee voornamelijk van advertenties. Kijk die dan maar eens na! Voorbeeld;

In jouw "reformatorisch" gezicht zal 'crematie' wel goddeloos zijn.
Toch adverteren er ondernemingen in het RD die ook crematies verzorgen.
En ondernemingen die zg adverteren met "geen crematies" besteden die dan uit aan andere ondernemingen, tenminste zolang ze zelf provisie ontvangen.

Een advertentie in het RD voor een mobile telefoon mag dan ook niet, want er zijn 24 uur per dag, 7 dagen per week ik niet hoeveel mensen bezig om dat net in de lucht te houden.

Als dat een "reformatorisch kader" is?
Tja, wat is wijsheid?

[Markie]

Het Reformatorisch Dagblad heb je ook in geen één ander land. Mag het daarom niet bestaan? Ik wil aan Refoweb gewoon dezelfde inhoudelijk eisen stellen als aan het Reformatorisch Dagblad. De vergelijking is door Omega zelf getrokken. Nou als ik die vergelijking maak, moet ik concluderen dat RefoWeb qua reformatorisch kaliber ver onder de maat is vergeleken met het Reformatorisch Dagblad dat zich keurig binnen een reformatorisch kader beweegt!

Het RD is een krant. Een krant is aanhankelijk van lezers en van, nee voornamelijk van advertenties. Kijk die dan maar eens na! Voorbeeld;

In jouw "reformatorisch" gezicht zal 'crematie' wel goddeloos zijn.
Toch adverteren er ondernemingen in het RD die ook crematies verzorgen.
En ondernemingen die zg adverteren met "geen crematies" besteden die dan uit aan andere ondernemingen, tenminste zolang ze zelf provisie ontvangen.

Een advertentie in het RD voor een mobile telefoon mag dan ook niet, want er zijn 24 uur per dag, 7 dagen per week ik niet hoeveel mensen bezig om dat net in de lucht te houden.

Tja, wat is wijsheid?

Dat zijn wel erge kromme redeneringen of niet?

Een refo begrafenisondernemer verzorgt pertinent zeker weten géén crematies.
Anders is het zéker geen echte refo, ja alleen wat naam betreft.

@moppie

Ik zou mezelf ook zeker geen refo durven noemen.Ds en die met hun volk de bios bezoeken etc. zijn wolven in schaapskleren en leiden hun onderdanen met zachte hand naar de afgrond.

Die ds'en willen God dienen én de wereld.In en in triest eigenlijk, maar het staat allemaal in openbaringen dat zulke dingen in de eindtijd gebeuren.

Ben blij dat ik niet in de schoenen van zo'n ds sta.
Niet dat ik het zo goed doe ofzo, maar hoeveel zielen heeft zo iemand naar de afgrond geleid?

En wat je daar allemaal beschreef is zeker niet gangbaar voor refo's.
Neem als uitgangspunt maar het Rd.Die zullen zeker niet adviseren en doen wat jij net allemaal postte