De Psalmberijming van 1773

[Marnix]

SV: 21 Dan zult Gij lust hebben aan de offeranden der gerechtigheid, aan brandoffer en een offer, dat gans verteerd wordt; dan zullen zij varren offeren op Uw altaar.

Ik vind dat alle drie de vertalingen wel goed... en bijbelgetrouw.

[johannes1]

Als je er mee bent opgegroeid ga je het vanzelf wel een keer snappen misschien, na een heleboel jaren...

waar een wil is is een weg. als je het wilt dan begrijp je het vanzelf ook als je nooit eerder er mee in aanraking bent geweest. lezen heb je ook moeten leren, en dat is jou toch gelukt lijkt me. waarom zou de psalmberijming van 1773 je niet lukken.

Maar bedenk eens hoe het op jongeren (en de jeugd van tegenwoordig is anders dan vroeger, als hen iets niet aanpreekt, als iets onduidelijk is worden ze sneller opstandig)

maar dat ligt niet aan die berijming, dat ligt aan de jeugd.

En dan kun je niet zeggen: Ach als iemand de kerk verlaat ligt dat uiteindelijk niet aan vormen maar aan de inhoud... Dat is niet waar, vormen kunnen er voor zorgen dat de inhoud iemand niet bereikt. En mensen kunnen de kerk verlaten omdat ze teleurgesteld zijn in mensen.... waardoor ze een verkeerd beeld van God kunnen hebben gekregen.

je begrijpt dat ik het hier niet mee eens ben. je vouwt je handen om te bidden dat is ook een vorm. een vorm van je geloof. en zo zijn er in de kerk meer vormen die je doet als vorm van je geloof. de inhoud gaat niet verloren door de vorm. of het nu de psalmberijming van 1773 of die van datheen is de inhoud blijft hetzelfde alleen andere woorden. een teleurstelling in mensen, waardoor ze een verkeerd beeld krijgen van God zeg je. ik geloof dat je naar de kerk gaat voor God en niet voor de mens. wil toch wel wat zeggen dat je God verlaat omdat je teleurgesteld bent in de mens, want wat was dan de essentie van jou kerkgang?

[Marnix]

waar een wil is is een weg. als je het wilt dan begrijp je het vanzelf ook als je nooit eerder er mee in aanraking bent geweest. lezen heb je ook moeten leren, en dat is jou toch gelukt lijkt me. waarom zou de psalmberijming van 1773 je niet lukken.

Het kan wel... maar het vereist een heleboel doorzettingsvermogen, en hebben die mensen dat? En daarnaast, waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Omdat moeilijk doen lekker vertrouwd is?

maar dat ligt niet aan die berijming, dat ligt aan de jeugd.

Klopt, in die cultuur groeien ze op... daarom is het niet zo raar dat ze zelf ook zo zijn. En dan is de vraag: Wat doen we. Zeggen we: Dat is hun probleem, ze passen zich maar aan... en anders gaan ze maar lekker verloren (om het cru te zeggen)

Of zeggen we: Tja het is zo... maar we willen ze wel bereiken. Het is heel makkelijk alles bij het vertrouwde te laten en de schuld te geven aan de anderen... En te zeggen: Wij moeten niet veranderen, maar jullie... Is dat een christelijke instelling? Paulus schrijft dat hij de Joden een Jood was, de Grieken een Griek etc... zijn wij als het gaat om het verspreiden van het evangelie de jongeren een jongere... Paulus zei toch niet: Die Grieken, Joden etc. moeten zich zelf maar aanpassen en anders ligt het aan hen dat we ze niet bereiken?

je begrijpt dat ik het hier niet mee eens ben. je vouwt je handen om te bidden dat is ook een vorm. een vorm van je geloof. en zo zijn er in de kerk meer vormen die je doet als vorm van je geloof. de inhoud gaat niet verloren door de vorm. of het nu de psalmberijming van 1773 of die van datheen is de inhoud blijft hetzelfde alleen andere woorden. een teleurstelling in mensen, waardoor ze een verkeerd beeld krijgen van God zeg je. ik geloof dat je naar de kerk gaat voor God en niet voor de mens. wil toch wel wat zeggen dat je God verlaat omdat je teleurgesteld bent in de mens, want wat was dan de essentie van jou kerkgang?

Ik zeg niet dat de inhoud verloren gaat door de vorm... Maar de inhoud kan wel minder goed, nauwelijks of niet overkomen, ondanks dat die er wel is.

Simpel voorbeeld: Stel, een leraar gaat voor de klas in middeleeuws nederlands op monotone stem 45 minuten lang praten... en vervolgens kunnen de leerlingen de klas weer verlaten..... Dan zegt dat niets over de inhoud, inhoudelijk kan de leraar hele goede dingen hebben gezegd... Maar is het ook overgekomen? Op scholen zeggen ze gelukkig niet: Tja, ze passen zich maar aan. Daar beseffen ze dat het het belang van de leraar is dat hij zijn leerlingen zoveel mogelijk leert en dat een leraar er is voor de leerlingen. Daarom zorgt een leraar voor interactie in de klas, hij stelt vragen, gebruikt hulpmiddelen zoals videobeelden, presentaties etc. om het boeiend te houden zodat leerlingen er van opsteken... Dat doet die leraar niet voor zichzelf maar voor de leerlingen. Hoe worden dominees ook alweer omschreven volgens de bijbel en de formulieren... Als herders en leraren. Een herder heeft hart voor zijn schapen en probeert ze terug te halen als ze verdwalen. Hij verlangt niet van zijn schapen... en een leraar wil zijn leerlingen leren... Je aanpassen om hen te bereiken is niet een "moeten"... het is naastenliefde.

een teleurstelling in mensen, waardoor ze een verkeerd beeld krijgen van God zeg je. ik geloof dat je naar de kerk gaat voor God en niet voor de mens. wil toch wel wat zeggen dat je God verlaat omdat je teleurgesteld bent in de mens, want wat was dan de essentie van jou kerkgang?

We zijn wel Gods beeld zegt de bijbel.... en als mens kunnen je het beeld dat anderen van God hebben beinvloeden... als je als christen bijvoorbeeld niet liefdevol bent, zullen mensen snel kunnen denken: Als de volgelingen van God zo zijn, is God vast ook niet liefdevol. Wie moet je het dan verwijten als mensen afknappen op het geloof of zich er negatief tegenover stellen, die mensen zelf?

Jezus zegt in het Hogepriesterlijk gebed:

20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen, die door hun woord in Mij geloven, 21 opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, [bopdat[/b] zij één zijn, gelijk Wij één zijn: 23 Ik in hen en Gij in Mij, dat zij volmaakt zijn tot één, opdat de wereld erkenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en dat Gij hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.

Geeft volgens mij duidelijk genoeg aan dat ons gedrag en onze manier van handelen van invloed is op het geloof van anderen. Die verantwoordelijkheid hebben we als beelddragers van God gekregen. En Jezus bracht het evangelie ook op een voor mensen die niet in Hem geloofden begrijpelijke en aansprekende manier. Hij gebruikte aansprekende gelijkenissen en voorbeelden..... Doen predikanten als ze preken, en wij als we evangeliseren ook de moeite om de mensen te boeien? Of vertellen we het op een niet zo boeiende manier om als ze vervolgens niet luisteren, of het niet snappen te zeggen: Tja, moeten ze zich maar aanpassen, als ze maar goed hun best doen kunnen ze het best snappen.

[johannes1]

Het kan wel... maar het vereist een heleboel doorzettingsvermogen, en hebben die mensen dat? En daarnaast, waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Omdat moeilijk doen lekker vertrouwd is?

waarom zouden ze die doorzettingsvermogen niet hebben? het is toch voor hun levensbehoud? waarom nog eenvoudiger maken wat al eenvoudig is?

Klopt, in die cultuur groeien ze op... daarom is het niet zo raar dat ze zelf ook zo zijn. En dan is de vraag: Wat doen we. Zeggen we: Dat is hun probleem, ze passen zich maar aan... en anders gaan ze maar lekker verloren (om het cru te zeggen)

Of zeggen we: Tja het is zo... maar we willen ze wel bereiken. Het is heel makkelijk alles bij het vertrouwde te laten en de schuld te geven aan de anderen... En te zeggen: Wij moeten niet veranderen, maar jullie... Is dat een christelijke instelling? Paulus schrijft dat hij de Joden een Jood was, de Grieken een Griek etc... zijn wij als het gaat om het verspreiden van het evangelie de jongeren een jongere... Paulus zei toch niet: Die Grieken, Joden etc. moeten zich zelf maar aanpassen en anders ligt het aan hen dat we ze niet bereiken?

de jeugd wordt anders opgevoed dan vroeger, dit is een andere discussie eigenlijk. maar of je dit de goede cultuur kan noemen dat weet ik niet. ja, ze moeten zich aanpassen en de wereldse dingen verlaten als ze echt hunkeren naar Gods Woord. ik ben het wel met je eens dat een ieder anders behandeld moet worden, maar om daarvoor de basis te veranderen.

Ik zeg niet dat de inhoud verloren gaat door de vorm... Maar de inhoud kan wel minder goed, nauwelijks of niet overkomen, ondanks dat die er wel is.

dat snap ik dan weer niet he. verandert de inhoud er door?

We zijn wel Gods beeld zegt de bijbel.... en als mens kunnen je het beeld dat anderen van God hebben beinvloeden... als je als christen bijvoorbeeld niet liefdevol bent, zullen mensen snel kunnen denken: Als de volgelingen van God zo zijn, is God vast ook niet liefdevol. Wie moet je het dan verwijten als mensen afknappen op het geloof of zich er negatief tegenover stellen, die mensen zelf?

en daar valt men in het prototype geen mens is volmaakt. je hebt over iedere mens wel wat te zeggen. dus dan knap je af volgens jou?

[Marnix]

waarom zouden ze die doorzettingsvermogen niet hebben? het is toch voor hun levensbehoud? waarom nog eenvoudiger maken wat al eenvoudig is?

En als ze dat nou niet inzien? Als iedereen zou geloven dat het idd voor hun levensbehoud is zouden ze de kerk niet verlaten. Denk je dat mensen de kerk verlaten omdat hun levensbehoud hen niet interesseert? Als ze zeker zouden zijn dat Jezus hun levensbehoud is gaan ze niet weg... als ze daar niet zeker van zijn, kan dat dan komen omdat wij neit ons best hebben gedaan hen dat duidelijk te maken?

dat snap ik dan weer niet he. verandert de inhoud er door?

Zie mijn voorbeeld: Nee de inhoud verandert niet... maar als die inhoud niet overkomt hebben ze er nog niks aan. Nog een voorbeeld om duidelijk te maken dat je niet alleen naar inhoud moet kijken:

Je zit in een restaurant. Je hebt een bord overheerlijke soep... en je hebt honger. In je bord soep zit een vork. Je roept de ober en zegt: Pardon maar ik kan hier geen soep mee eten,... hebt u een vork voor me.

Wordt de inhoud anders als je een lepel bij je soep hebt in plaats van een vork? Nee, die soep blijft precies het zelfde. Toch durf ik te wedden dat je met een vork veel minder soep binnen krijgt dan met een vork... En als je heel veel geduld hebt krijg je in een paar dagen je bord wel leeg...

De soep is de inhoud, het bestek is de vorm.... met een vork krijg je nauwelijks soep binnen... De inhoud blijft hetzelfde... Zo zijn vormen ook in de kerk... De vorm is de drager van de inhoud, de vorm brengt de inhoud van de gene die de vorm brengt naar jou toe... En nou hoeft SV, datheen en de 1771-berijming niet zo extreem lastig te zijn als soep eten met een vork... maar het blijft lastig eten, veel lastiger dan nodig.

en daar valt men in het prototype geen mens is volmaakt. je hebt over iedere mens wel wat te zeggen. dus dan knap je af volgens jou?

Je hoeft niet gelijk zo zwart/wit, in extremen te gaan denken... Dat je niet volmaakt bent zal niemand verbazen... Maar je kunt wel geven om anderen en desnoods vertrouwde vormen (de inhoud verandert niet) opgeven als je daar die mensen mee kan helpen.

Wie past zich aan wie aan? Mensen zeggen snel: De ander past zich maar aan mij aan... maar dat is neit christelijk. Christus pastte zich aan mensen aan... Paulus pastte zich aan zijn luisteraars aan. Wat doen wij?

[Wilko]

Welke is getrouwer?
Maakt niet zoveel uit, ik vind qua diepte 1773 wel wat beter.

TEKST: Ps. 73:
25 Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
26 Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.

BERIJMING 1773
Wien heb ik nevens U omhoog,
wat zou mijn hart, wat zou mijn oog
op aarde nevens U toch lusten?
Niets is er, waar ik in kan rusten.
Bezwijkt dan ooit in bitt're smart
of bange nood mijn vlees en hart,
zo zult Gij zijn voor mijn gemoed
mijn rots, mijn deel, mijn eeuwig goed

BERIJMING 1968
Wien heb ik in den hemel, Heer,
behalve U, mijn troost en eer?
Wat kan op aarde mij bekoren?
Alleen bij U wil ik behoren.
Al zou mijn vlees en hart vergaan,
toch zal ik, God voor U bestaan,
wien ik mijn leven toevertrouw,
Gij zijt de rots waarop ik bouw

Voordeel 1968:
hemel ipv omhoog

Voordelen 1773:
1. bezwijkt blijft bezwijkt
2. de betekenis van dit tekstgedeelte komt beter naar voren. Want de dichter wil uitdrukken dat ook al zit hij in de diepste ellende, dat God dan toch wil zijn zijn Rots, zijn Deel in eeuwigheid. Dit laatste woordje komt wel in 1773 maar niet in 1968 terug.
In 1968 wordt er gezegd: Toch zal ik voor U bestaan, de Rots waarop ik bouw, wien ik mijn leven toevertrouw. Dat is meer van wat de mens doet, dan wie de Heere God voor hem persoonlijk (mijn) wil zijn.

Daarom spreekt 1773 mij meer aan. Er zijn minder extra gedachten aan toegevoegd. En als deze gedachten er aan toegevoegd zijn, dan zijn ze ondersteunend om de gedachte van de tekst nog meer tot uitdrukking te brengen in plaats van wat extra's toe te voegen.

Met groet in het bijzonder aan sanderious, met wie ik niet van plan ben de rest van de 1500 psalmversen te bespreken.

Wilko

[Europeaan]

De basisgedachte van Johannes1 onderschrijf ik. Als iets goed is, moet je je niet teveel aan de huidige cultuur aanpassen. Voor je het weet doe je afbreuk aan een bepaalde bijbelgetrouwheid, die je erg belangrijk vindt. Laat de jeugd (of volwassenen die de taal niet begrijpen…) zich maar aanpassen. Het is geen zaak van Leven of Dood voor de jeugd om in een andere taal dan de omgangstaal te spreken (zingen). Maar een verbastering van de Bijbelse boodschap kan wel een zaak van Leven of Dood worden. Drie keer oppassen dus!
Er kwamen ook duizenden (!) mensen uit Israël naar de woestijn (of all places) om Johannes te zien dopen en door hem gedoopt te laten worden. Waar een wil is, is een weg.

Toch juist in deze casus sta ik op het standpunt dat een nieuwere berijming winst kan opleveren. 1967 ken ik niet (of is dat de Interkerkelijke bundel). Maar Datheen en 1773 wel. De sympathie voor Datheen ontgaat mij helemaal. Datheen beoogde niet meer dan een ‘woord voor woord’vertaling uit het Frans. Meer niet. Datheen zou zeker niet gewenst hebben dat ‘hij’ nog altijd gezongen zou worden. Juist vanwege die vertaling uit het Frans is de prosodie vaak een ramp. (Prosodie geeft aan of een melodie ‘klopt’ met de tekst. Een juichregel moet juichend klinken etc. En lettergrepen moeten op zingbare noten gezongen kunnen worden.) Voor de beginreformatorische tijd was dat niet erg. Men paste zich aan door het ritme eruit te halen en hele noten te gaan zingen. Maar het was duidelijk een interim berijming.
1773 is dan een verademing. Maar de kwalijke invloeden van de Romantiek e.d. zoals eerder in dit topic aangehaald, zijn aanwijsbaar.

Ik heb dan ook zelf veel waardering voor het Gereformeerd Kerkboek (1986). Helaas wordt dit alleen binnen de gkv gebruikt. Maar de berijming is zeker de moeite waard voor breder gebruik.

[johannes1]

En als ze dat nou niet inzien? Als iedereen zou geloven dat het idd voor hun levensbehoud is zouden ze de kerk niet verlaten. Denk je dat mensen de kerk verlaten omdat hun levensbehoud hen niet interesseert? Als ze zeker zouden zijn dat Jezus hun levensbehoud is gaan ze niet weg... als ze daar niet zeker van zijn, kan dat dan komen omdat wij neit ons best hebben gedaan hen dat duidelijk te maken?

dus vorm gaat boven de inhoud vind jij? want dat haal ik uit je woorden.

[Napoleon]

En als ze dat nou niet inzien? Als iedereen zou geloven dat het idd voor hun levensbehoud is zouden ze de kerk niet verlaten. Denk je dat mensen de kerk verlaten omdat hun levensbehoud hen niet interesseert? Als ze zeker zouden zijn dat Jezus hun levensbehoud is gaan ze niet weg... als ze daar niet zeker van zijn, kan dat dan komen omdat wij neit ons best hebben gedaan hen dat duidelijk te maken?

dus vorm gaat boven de inhoud vind jij? want dat haal ik uit je woorden.

dan haal jij buitengewoon vreemde dingen uit die woorden, want dat staat er niet, en dat is zeker ook niet bedoeld. juist het tegendeel wordt bedoeld, namelijk dat vorm altijd in dienst moet staan van de inhoud. het punt is, als mensen de kerk verlaten, omdat ze niet weten dat Jezus hun enige levensbehoud is, dan schort er of iets aan de inhoud, of iets aan de vorm van de boodschap. we zullen er maar even van uitgaan dat de inhoud wel snor zit in de reformatorische kerken. dan is er dus iets mis met de vorm. dan kun je twee dingen doen. zeggen: we laten de vorm hetzelfde (waarbij je dus de vorm boven de inhoud plaatst), of je past de vorm aan, zodat de inhoud weer duidelijk is (en je dus de vorm in dienst stelt van de inhoud).

ik stel dat als je zonder inhoudelijke redenen (ik heb het idee dat de berijming van 1967 niet slechter is dan Datheen/1773) vast blijft houden aan een minder duidelijke berijming, je juist de vorm belangrijker vindt dan de inhoud. in volgens mij moet de vorm juist altijd in dienst staan van de inhoud.

[johannes1]

ik stel dat de vorm goed is en daarom ten dienste is van de inhoud

[Aragorn]

ik stel dat de vorm goed is en daarom ten dienste is van de inhoud

Eerder andersom lijkt me. De vorm is ten dienste van de inhoud, en daarom goed. (Algemeen gesteld dan)

[johannes1]

napoleon stelde dat het met de inhoud wel snor zat in de reformatorische kerken. ik stel dat de vorm/1773 goed is en daarom ook ten dienste staat voor de inhoud. dus beide zijn goed

[Europeaan]

… en voor je het weet doe je dan niks meer, omdat het allebei goed is.

Ik denk echter dat het nooit helemaal goed is, en dat streven naar verbetering en vernieuwing (beter gezegd: Vernieuwing) een voortdurende taak van alle gelovigen is. Niet alleen voor je eigen leventje, maar ook als het gaat om psalmberijmingen. Dan deel ik de opvatting van Johannes1 dat gemak niet de norm is. Maar bij ‘niets’ doen loop je het grote gevaar dat je het vernieuwend werk van de Heilige Geest tegenstaat. Dat wil toch niemand?

Een kerk die niet streeft naar voortdurende Bijbelgetrouwe vernieuwing, zegt in feite tegen de Heilige Geest: ga maar een deur verder.

[sanderious]

Welke is getrouwer?
Maakt niet zoveel uit, ik vind qua diepte 1773 wel wat beter.


Voordeel 1968:
hemel ipv omhoog

Voordelen 1773:
1. bezwijkt blijft bezwijkt
2. de betekenis van dit tekstgedeelte komt beter naar voren. Want de dichter wil uitdrukken dat ook al zit hij in de diepste ellende, dat God dan toch wil zijn zijn Rots, zijn Deel in eeuwigheid. Dit laatste woordje komt wel in 1773 maar niet in 1968 terug.
In 1968 wordt er gezegd: Toch zal ik voor U bestaan, de Rots waarop ik bouw, wien ik mijn leven toevertrouw. Dat is meer van wat de mens doet, dan wie de Heere God voor hem persoonlijk (mijn) wil zijn.

Daarom spreekt 1773 mij meer aan. Er zijn minder extra gedachten aan toegevoegd. En als deze gedachten er aan toegevoegd zijn, dan zijn ze ondersteunend om de gedachte van de tekst nog meer tot uitdrukking te brengen in plaats van wat extra's toe te voegen.

Met groet in het bijzonder aan sanderious, met wie ik niet van plan ben de rest van de 1500 psalmversen te bespreken.

Wilko

He jammer Wilko

Kijk 1773 heeft voor mij ook een bijzondere plaats, maar zoals ik zei: eigenlijk zou die Verlichtings gedachte eruit moeten.

groetjes,

S.

ps geniet je nog een beetje van de vakantie?

[sanderious]

Er kwamen ook duizenden (!) mensen uit Israël naar de woestijn (of all places) om Johannes te zien dopen en door hem gedoopt te laten worden. Waar een wil is, is een weg.

Klopt, alleen Johannes preekte niet in het Hebreeuws, maar in het Aramees de taal van die tijd