Israel - Een geval apart?

[Optimatus]

Meermaals valt mij op hoe hoog de gemoederen oplopen als het gaat over Israel.

Wat maakt de staat (niet het volk) Israel zo bijzonder?

In dit topic kan in principe alles (behalve anti-semitisme!) over Israel bediscussieerd worden.

[Motormuis]

Meermaals valt mij op hoe hoog de gemoederen oplopen als het gaat over Israel.

Wat maakt de staat (niet het volk) Israel zo bijzonder?

In dit topic kan in principe alles (behalve anti-semitisme!) over Israel bediscussieerd worden.

Waarschijnlijk omdat refo's toch wel een bepaald soort link richting de joden ervaren. Zij zijn toch het oude verbondsvolk, waar God een bedoeling mee heeft (zoals hij met iedereen een bedoeling heeft).

Bij mij speelt WOII nog best wel een rol, omdat ik zie hoe makkelijk een volk als de joden wordt vermoord. Anti-semitisme is van alle eeuwen en plaatsen en zeer verfoeilijk.

Israël ziet zich omringd door bijna allemaal vijandige landen, die het liefst alle joden uit Israël zouden schoppen en die uit zijn op de vernietiging van de staat Israël.

Daarom voel ik best sympathie voor de joden, hoewel ik weet dat zij ook dingen absoluut verkeerd doen. Ik vind het te simpel om alle blaam bij de joden te leggen, zoals ik ook niet alle daden van de israëli's goedkeur.

Het is te simpel om voor de een of voor de ander te zijn. Die zelfmoordcommando's zijn een HEL, terwijl het ook vreselijk is dat Israël onschuldige Palestijnen hun huizen platgooit met bulldozers.

Ik heb zeker emoties bij deze zaak, maar vind het erg lastig om een hele heldere mening te formuleren.

De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.....

[waarnemer]

Wat moet je nu met zo'n nietszeggende reactie van motermuis. Ik dacht dat dit een reformatorisch podium is, waarin de bijbel het fundament is.
De bijbel is duidelijk genoeg. Het land is van God en Abram en zijn zaad gegeven, met de grenzen erbij. En de strijd nu in het nabije oosten is een gevolg van deze belofte.

[Yael]

Stem met waarnemer in. Je kan het volk van Israel niet losmaken van het land Israel. Je ziet dat na zoveel eeuwen van verstrooing er een Joodse staat is, dat kun je als een obstakel zien in de wereldvrede, maar ook als een Gods wonder. Het feit dat God Zijn volk trouw is gebleven en Zijn belofte vervuld laat zien dat God betrouwbaar is.

Een foto: een Israelische soldaat die een opgepakte zelfmoordcommando te drinken geeft --> http://waterlooisrael.ca/pictures/Conflict/chanan.jpg

[dingo]

Wat moet je nu met zo'n nietszeggende reactie van motermuis. Ik dacht dat dit een reformatorisch podium is, waarin de bijbel het fundament is.
De bijbel is duidelijk genoeg. Het land is van God en Abram en zijn zaad gegeven, met de grenzen erbij. En de strijd nu in het nabije oosten is een gevolg van deze belofte.

Die reactie is allesbehalve nietszeggend er wordt al meer dan 2000 jaar gevochten op het grondgebied van Israel dus wat is precies nieuw aan die Isrealische staat, helemaal niets. Zie je Joden zich massaal bekeren, ik niet, dus ook al niet nieuws. Worden de Palestijnen onderdrukt, ja ongeveer net zo hard als de Britten de Israeli's onderdrukten voor 1948 dus zelfs daar is niets nieuws onder de zon.
Geloof ik dat Israel in de heilsgeschiedenis een bijzondere plaats inneemt, ja dat geloof ik, maar of er een nieuw Israel komt voordat Jezus terugkomt daar zie ik nog niet zoveel grond voor. En ik kan met de beste wil van wereld het huidige Israel geen Vrederijk noemen zoals de profeten dat aankondigen.

[Yael]

Wat er nieuw is aan de staat Israel? Het is een Joodse staat in het land van hun vaderen waarin ze in 70 na Chr. uit verjaagd zijn en nu langzamerhand de Joden weer allemaal terugkeren. Welk volk zou na zoveel eeuwen nog zo haar eigen identiteit (Joodse) hebben kunnen handhaven zoals dat met het Joodse volk gebeurd is?

Weet je waarom de Joden zich niet massaal bekeren? (er zijn veel Messiasbelijdende Joden overigens....) misschien zou je eens de geschiedenisboekjes moeten lezen en moeten kijken hoe christenen zich gedragen hebben tegenover de Jood. Om je te schamen. Het verbaasd mij niks dat ze niet allemaal staat te springen om christen te worden.
Die muur die wij om Jezus heen hebben gebouwd is voor een Jood moeilijk om doorheen te breken en bij de ware Jezus te komen zoals Hij in de Bijbel beschreven wordt.

Waar twee vechten hebben twee schuld. Erg eenzijdig om te stellen dat Israel onderdrukt. daarmee leg je de schuld eenzijdig bij hen en dat is niet erg genuanceerd

Het is nog sterker volgens de Joden had Jezus het Vrederijk al moeten stichten bij Zijn eerste komst. (Onvervulde profetie dus ieder die zegt dat het duizendjarig rijk niet als echt bedoelt wordt mag zich achter de oren krabben want dat is Jezus ook de Messias niet.) maar bij Jezus tweede komst worden de nog onvervulde profetieen werkelijkheid zoals dus ook dat duizendjarig rijk. (in beide Testamenten voorzegt.)

Maar voor het huidige Israel is welzeker grond ook vanuit de Bijbel, mocht je Bijbelgedeelten hebben ik zoek ze graag voor je op.

[Optimatus]

*schenkt thee in*

De natie Israel bestaat al lang en dat die behouden is gebleven vind ik een wonder op zich.

Ik vraag me echter wel af in hoeverre je op grond van de grenzen van 2000 jaar geleden de huidige grenzen kunt bepalen. De tijden zijn toch ietsjes veranderd.

[Yael]

*schenkt thee in*


Tja dat is inderdaad lastig. Als je de Bijbel neemt om de grenzen te bepalen zou je al niet meer kunnen spreken over bv. de bezette gebieden. (De Westelijke Jordaanoever is in de Bijbel Judea en Samaria het hart van Israel in het OT en ook in bezit van Israel in het NT)
Als je de profetieen leest zoals bv. in Ezechiel 35 en 36, zou je als christen en als Jood toch moeten zeggen het hoort bij Israel. Dat het Joden soms het recht ontzegt lijkt te worden zich daar te vestigen op de Bergen van Israel vindt ik schandalig want de Verenigde Naties hebben de Jood noch de Palestijn ontzegt zich in Israel te vestigen, en ook niet op de westelijke Jordaanoever. Wel in Jordanie zelf werd het Joden het recht ontzegt zich te vestigen. (1948)

Ik ben niet tegen een Palestijnse staat maar ik vraag me af of je op grond van de Bijbel kunt zeggen of die er ook daadwerkelijk komt ik weet het niet. Maar de grenzen van 1948 zijn duidelijk niet de grenzen zoals God ze die aan Zijn volk gegeven heeft toen zij zich vestigden in Israel. Dat die grenzen nu niet meer haalbaar zijn is waar, en een groot Israel is bijna ondenkbaar.

Maar moeten we in dit conflict de Bijbel handhaven of mag daar geen beroep op worden gedaan?

[Yael]

Misschien een leuke link:

http://images.google.nl/imgres?imgurl=h ... e%3DUTF-8n

[thespiritisinsideus]

ik denk dat je er maar beter niet al te zeer een beroep op kunt doen, vanwege verschillende geloven, verschillende interpretaties en de tijd van het geschrevene, maar weet dat een hoop anderen er hier anders over denken.

speciale band met Israel? Nee, ik niet, wel een speciale 'band' met Joodse cultuur e.d., heb zelfs enige tijd met n davidsster omgelopen (niet verwacht he ) maar doe dat niet meer, bezoek ook graag in steden de joodse wijken e.d.

Ik word altijd zo moe van de defensieve kramp waar mensen hier in schieten als het om Israel gaat

En Yael, je verwijt iemand te eenzijdig naar de zaak te kijken, en hoezeer je (en ik ook) het ook probeert, jij doet precies hetzelfde, je voelt je toch meer verbonden met de ISraeli's, ik heb altijd de neiging voor de guerilla's te kiezen, maar ik vind welmdat Israel gewoon recht heeft op een stuk land daar, die historische fout is niet meer terug te draaien

[Yael]

Mijn verbondenheid met het Joodse volk wil nog niet zeggen dat ik geen oog wil hebben voor de andere kant van de medaille. Ben over veel dingen anders gaan denken oa. door gesprek met moslims. Dat hun bv. de Hamas zien als iets goeds als verzetsstrijders enz. dat begrijp ik vanuit hun oogpunt wel. Vroeger was tegen een Palestijnse staat, nu niet meer.
Maar ik zal idd eerder de kant van de Israelisch kiezen dan de kant van de Palestijnen. En genuanceerde kijk op dit conflict lijkt vrijwel onmogelijk

[thespiritisinsideus]

ik doe mijn best, maar idd, t is haast onmogelijk

plus dat niemand luistert naar nuance in dit conflict, mensen willen meteen weten voor wie je bent, zo kan dat met voetballen, maar het wordt wat vervelend als een conflict zo benaderd wordt

[waarnemer]

Bij motormuis vinden we het zgn. genuanceerde denken, begrip voor Israël, begrip voor Hamas en dan heb je geen standpunt, ja dat ze alle twee gelijk hebben.
Spirit vindt dat ze die historische vergissing niet terug moeten draaien en van hem mag Israël dus ook blijven.
Het gaat er om, wat zegt de bijbel en die is volgens mij duidelijk dat hoef ik niet meer te herhalen.
Israël zou een volk zijn van priesters en profeten, dan hebben ze nog nooit uitgeoefend, maar dat zal zeker gebeuren. Zonder Israël en zijn Messias komt er geen vrede op aarde. Daar gaat het om in de hele bijbel, die lijn moeten we ontdekken.

[thespiritisinsideus]

ook zonder Israel?
Is Jezus de messias van Israel? dat vraag ik me ernstig af

[waarnemer]

Hij zegt hetzelf. "Ik ben gekomen tot de verloren schapen van het huis van Israël".