Zonde en vereffening

[joepie]

Borkdude, nu snap ik dus helemaal niets meer van je vraag??????

[Gershwin]

Een voorzichtige poging tot beantwoording van Borkdude's vraag:

Je zou God (in een theoretische visie) kunnen zien als een verzameling van alle objectief goede eigenschappen (RPGtB zei ook al iets in deze richting) . Zoals liefde, trouw, eerlijkheid, en ook rechtvaardigheid. Alles wat God is, is per definitie goed, en vice versa. Deze verzameling van goede eigenschappen wordt aangeduid met het woord volmaakt. God kan het niet nalaten rechtvaardig te zijn omdat Hij boven alles staat en dus ook alles moet oordelen, en omdat Hij dan deels niet meer goed, en niet volmaakt zou zijn. Dus als Hij rechtvaardig is, en er wordt gezondigd, moet hij wel straffen, omdat Hij anders tegen Zijn eigen integriteit in zou gaan.
Dan zou Hij, kort gezegd, geen God meer zijn.

De tijd en ruimte is nu een beetje te kort om ervoor te zorgen dat dit echt een goed in elkaar stekend verhaal is, en misschien ben ik gedeeltes van de theorie vergeten weer te geven, zodat er gaten in te schieten zijn, maar dit is ongeveer de theorie erachter. Ik hoop dat het een beetje helder overkomt...

[Borkdude]

Dat is inderdaad zo (reactie op TheKeimpe). God is God en we kunnen ons niet af vragen of God anders had kunnen zijn dan dat Hij nu is. Is dat ook het antwoord wat je het beste kunt geven aan een niet-christen als hij vraagt waarom God zijn eigen Zoon liet sterven voor onze zonden? (Dat is een beetje waar onze vraag vandaan kwam.)

Reactie op Gershwin:
is God op deze manier niet de opvulling van een theoretisch gat, zoals vaak in het einde van een godsbewijs: elk gevolg heeft een eerste oorzaak en daarom moet er een God zijn die alles een eerste zet heeft gegeven. Door iets te definieren als de verzameling van goede eigenschappen kan in dat iets niet iets inconsistents of slechts voorkomen. Dat is pure logica en dan hebben we het nog niet eens over God gehad. Ik weet niet of je je er zo makkelijk van af kunt maken.

[Gershwin]

Hmmm... moeilijk. Het is volgens mij vanuit God gezien uiteindelijk de enige oplossing (gegeven wat ik in het vorige antwoord zei) en getuigt wel van ultieme liefde, dus in zoverre is het wel aantrekkelijk. Ik denk dat je op moet passen hoe je het zegt, maar als je het op de goede manier doet (en als Gods Geest erbij helpt ) kan het wel goed overkomen.

[surfer]

Is Christus gestorven om de straf op de zonde weg te nemen?
Of om de zonde zelf weg te nemen.
Ik denk het laatste.
Straf op de zonde bestaat mi niet. Straf is nl een correctiemiddel. Als de zonde nagelaten wordt, is er geen straf meer nodig. Alhoewel de consequenties van de zonde nog tot in lengte van dagen kunnen voortduren...

[joepie]

Cristus is gestorven om de straf die op ons lag te dragen. Niet om de zonde weg te nemen, maar om de straf op zich te nemen. Anders zou het betekenen dat als je gelooft je geen zonde meer doet.
Maar wil God zulk een ongehoorzaamheid ongestraft laten?vraag 10.
Dus God straft wel degelijk.
Lees er maar eens de zondagen op na die daar over gaan.

[NieuweReformator]

God straft niet? God straft wel degelijk. Kijk, God maakt bepaalde regels die goed zijn voor de mens. Jouw vraag is: waarom zou God die regels handhaven?
1. Omdat God niet wil dat iemand een ongelukkig leven leidt en de mens dus naar Zijn regels wil laten leven.
2. Als God niet zou handhaven, waarom zou hij dan nog goede regels maken. Je hoeft je er dan toch niet aan te houden.

God is niet gebonden aan een rechtssysteem, zoals jij dat zegt. God kiest voor zichzelf het beste rechtssysteem uit. God vraagt aan ons deze regels te houden. Dat is heel redelijk, hij had ons op die manier gemaakt dat wij dat kunnen. Maar ja, wij dachten er anders over en dat leek ons einde te betekenen. Maar God hield van ons terwijl wij Hem (en zijn wet) niet echt waardeerden. Daarom kwam Jezus.

NieuweReformator

[surfer]

Kan iemand uitleggen waarom Christus voor de straf op de zonden gestorven zou zijn? Volgens mij klopt hier niets van.

Waarom niet?
Omdat straf een correctiemiddel is. Iemand die zich bekeerd hoeft niet meer gestraft te worden.

[Maarten]

Vreemd genoeg heb ik in deze discussie nog niemand iets horen zeggen over het paradijs. God zei tegen Adam en eva dat wanneer ze van de boom zouden eten ze de dood zouden sterven. Dan zou de toorn va God op hen rusten. God is een getrouw God en maakt Zijn Woord waar. Wanneer God dan niet zou doen zoals Hij zegt te zullen doen, dan wordt God nogal willekeurig. Wat kun je dan van zijn beloften geloven?

Uit liefde tot de mensen (nauwkeuriger Zijn uitverkorenen) wilde Hij niet dat de mensen de toorn zouden moeten dragen, maar heeft Hij Zijn Zoon gezonden die dit kon en wilde.

Kan iemand uitleggen waarom Christus voor de straf op de zonden gestorven zou zijn? Volgens mij klopt hier niets van.

Waarom niet?
Omdat straf een correctiemiddel is. Iemand die zich bekeerd hoeft niet meer gestraft te worden.

Jezus heeft dus de toorn Gods over de zonde gedragen opdat wij die niet meer zouden behoeven te dragen. Hij heeft de dood overwonnen in de opstanding, zodat wij de dood niet meer behoeven te vrezen.

Toch kastijdt de Heere ook in het dagelijks leven mensen door ziekte of rouw, of welke ongemakken dan ook. Ze hebben altijd tot doel om ons mensen dichter bij God te brengen. Ons eraan te herinneren dat we zonde doen of gedaan hebben. en dat we die behoren te belijden aan Hem. Daarvoor zijn ook wel voorbeelden aan te dragen vanuit de BIjbel. Denk aan David, welk leed heeft hij in zijn leven wel niet meegemaakt. Lees zijn psalmen dan kom je daar wel achter en je ziet ook hoe David in zijn lijden naar God opzag, zijn zonden beleed. Of Hizkia, En wat denk je van Abraham die zo lang moest wachten op de vervulling van de beloften. Zou dat voor Abraham geen lijden geweest zijn? Denk aan Zacharias, die de belofte niet geloofde en tijdelijk stom werd als straf.

Ook voor ons zijn ziekte en ongemakken redenen om ons te laten herinneren dat we wel tot eer van God moeten leven.

[surfer]

Ze hebben altijd tot doel om ons mensen dichter bij God te brengen.

hier ben ik het helemaal mee eens.

Ons eraan te herinneren dat we zonde doen of gedaan hebben. en dat we die behoren te belijden aan Hem.

Hiermee niet. De zonde wordt niet herinnert door God, die wordt voor eeuwig weggedaan. Steeds maar teruggrijpen op gedane zonden uit het verleden is niet christelijk.

Daarvoor zijn ook wel voorbeelden aan te dragen vanuit de BIjbel. Denk aan David, welk leed heeft hij in zijn leven wel niet meegemaakt

en hoeveel daarvan was gemakkelijk te voorkomen geweest als hij wat beter opgepast had, wat meer naar de stem van God had geluisterd en minder naar zijn eigen verlangens. Als de zonde niet bestraft wordt, wordt een mens bevestigd in zijn ongerechtigheid. De straf is een middel om de zonde uit te drijven.

En wat denk je van Abraham die zo lang moest wachten op de vervulling van de beloften. Zou dat voor Abraham geen lijden geweest zijn?

Zeker. Maar denk je dat hij dat achteraf had willen missen?

Denk aan Zacharias, die de belofte niet geloofde en tijdelijk stom werd als straf.

Ja, maar niet om hem te straffen op zich, maar hem duidelijk bewust te maken van de ernst van de zonde. "God straft ons, maar niet naar onze zonden".

Ook voor ons zijn ziekte en ongemakken redenen om ons te laten herinneren dat we wel tot eer van God moeten leven.

Maar niet als 'wraak' voor onze zonden. Want dat is vaak de gedachte erachter. Ziekte en ellende maken je bewust van de vergangkelijkheid en oppervlakkigheid van een leven zonder God.

Dus: de 'straf' op de zonde is geen vorm van 'wraak' van God op de zondaar.
Waarom zou Christus dan de STRAF op de zonde hebben gedragen? Eerder zou ik zeggen dat hij de MACHT van de zonde heeft gebroken.
Kun je ook iemand straffen voor wat een ander gedaan heeft? Heeft dat zin, behalve dat diegene die wraak neemt zichzelf afreageerd?
Is het verbreken en nalaten van de zonde in iemand leven niet de mooiste vorm van genoegdoening die God kan krijgen?

[Maarten]

Ik denk dat we dichter bij elkaar liggen dan op het eerste gezicht misschien lijkt. Jij gebruikt consequent het woord straf, terwijl ik bewust het woord kastijding gebruik.

Ons eraan te herinneren dat we zonde doen of gedaan hebben. en dat we die behoren te belijden aan Hem.

Hiermee niet. De zonde wordt niet herinnert door God, die wordt voor eeuwig weggedaan. Steeds maar teruggrijpen op gedane zonden uit het verleden is niet christelijk.

Daarvoor zijn ook wel voorbeelden aan te dragen vanuit de BIjbel. Denk aan David, welk leed heeft hij in zijn leven wel niet meegemaakt

en hoeveel daarvan was gemakkelijk te voorkomen geweest als hij wat beter opgepast had, wat meer naar de stem van God had geluisterd en minder naar zijn eigen verlangens. Als de zonde niet bestraft wordt, wordt een mens bevestigd in zijn ongerechtigheid. De straf is een middel om de zonde uit te drijven.

de kastijding is bedoeld als 'tuchtmiddel' om de je voortaan verre van een bepaalde zonde te laten zijn. Het is dan wel noodzakelijk dat je beseft welke zonden dat zijn, omdat je anders niet weet wat je moet veranderen. Het is niet een steeds maar teruggrijpen op gedante zonden uit het verleden. Maar het leren van een les uit de geschiedenis.]

En wat denk je van Abraham die zo lang moest wachten op de vervulling van de beloften. Zou dat voor Abraham geen lijden geweest zijn?

Zeker. Maar denk je dat hij dat achteraf had willen missen?

Misschien heb ik met dit voorbeeld kastijding en beproeving wat door elkaar gehaald.

Denk aan Zacharias, die de belofte niet geloofde en tijdelijk stom werd als straf.

Ja, maar niet om hem te straffen op zich, maar hem duidelijk bewust te maken van de ernst van de zonde. "God straft ons, maar niet naar onze zonden".

Helemaal mee eens. Maar God kastijdt wel zoals een vader dat aan zijn kind doet om hem iets te leren.

Ook voor ons zijn ziekte en ongemakken redenen om ons te laten herinneren dat we wel tot eer van God moeten leven.

Maar niet als 'wraak' voor onze zonden. Want dat is vaak de gedachte erachter. Ziekte en ellende maken je bewust van de vergangkelijkheid en oppervlakkigheid van een leven zonder God.

Inderdaad

Dus: de 'straf' op de zonde is geen vorm van 'wraak' van God op de zondaar.
Waarom zou Christus dan de STRAF op de zonde hebben gedragen?

Jezus heeft de toorn GOds gedragen de schuld betaald. Jezus heeft niet de kastijding gedragen. Hier ligt ons verschil in woordgebruik..

Eerder zou ik zeggen dat hij de MACHT van de zonde heeft gebroken.

Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat een gelovige de zonde ALTIJD de baas kan.

Kun je ook iemand straffen voor wat een ander gedaan heeft? Heeft dat zin, behalve dat diegene die wraak neemt zichzelf afreageerd?

Vaak wordt het beeld gebruikt van een openstaande schuld, die hoe dan ook betaald moet worden. Door jezelf of door een Ander.

Is het verbreken en nalaten van de zonde in iemand leven niet de mooiste vorm van genoegdoening die God kan krijgen?

Ik vrees dat ik dit niet goed begrijp of dat je je wat onzorgvuldig uitdrukt. de consequentie van wat je nu zegt gaat heel ver.
1. de kern van de verzoeningsleer is de verzoening door voldoening. schuld moet betaald worden. Gods rechtvaardigheid eist dat. De toorn van God die we ons waardig gemaakt hebben moet gedragen worden.
2. Niemand zou zalig kunnen worden als we zalig zouden worden door vanaf een bepaald moment te stoppen met zondigen. Ook onze beste werken zijn met zonde bevlekt.

Ten slotte, ik denk dat we het over straf en kastijding en wraak wel eens zijn. Het laatste punt mag je nog wel wat toelichten.

[surfer]

1. de kern van de verzoeningsleer is de verzoening door voldoening. schuld moet betaald worden. Gods rechtvaardigheid eist dat. De toorn van God die we ons waardig gemaakt hebben moet gedragen worden.

Maar waarom zou God nog vertoornd over ons zijn als we ons bekeren?
Ik zie toorn van God als gericht op de zonde, maar niet op de zondaar. Zolang iemand de zonde doet, is hij onder de toorn van God (Johannes 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem). Laat hij de zonde, dan word die toorn daarmee afgewend. De zonde kun je echter pas laten als door Christus God's liefde aan je geopenbaard wordt.

2. Niemand zou zalig kunnen worden als we zalig zouden worden door vanaf een bepaald moment te stoppen met zondigen. Ook onze beste werken zijn met zonde bevlekt.

ik denk van wel, alleen kunnen we pas stoppen met zondigen (in beginsel) als God's liefde in Christus aan ons geopenbaard wordt. Hoe meer je van God's liefde ziet, des te meer de schijnbare aantrekkelijkheid van de zonde verloren gaat en hoe minder je zal kunnen zondigen.

[Maarten]

Maar waarom zou God nog vertoornd over ons zijn als we ons bekeren?

De gelovigen (maw degenen die zich bekeerd hebben) zijn niet meer onder de toorn van God, omdat Jezus die voor hen droeg.

Ik zie toorn van God als gericht op de zonde, maar niet op de zondaar.

Ik denk dat de toorn van God wel degelijk op de zondaar gericht is. God riep Adam en Eva ter verantwoording voor hun daden. Zo zijn ook wij als personen, als mensen verantwoordelijk voor wat we doen.

Zolang iemand de zonde doet, is hij onder de toorn van God (Johannes 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem). Laat hij de zonde, dan word die toorn daarmee afgewend.

De tekst geeft heel duidelijk aan dat het om het geloof gaat. Het (ver)laten van de zonde is een vrucht van het geloof. De zonde wordt vergeven door eht geloof. Zie de hele brief aan de Galaten, de kern van deze brief is dat de zondaar door het geloof gerechtvaardigd wordt en niet door de werken der wet, zoals jij min of meer suggereert onder de woorden 'het laten van de zonde'. Bovendien niemand kan in dit leven leven zonder te zondigen. Paulus geeft heel duidelijk aan dat er enstrijd is tussen het vlees en de geest. het goede wel te willen, maar het kwade te doen. Je ziet het bij alle bijbelheiligen en verder staat er duidelijk dat er niemand is die goed doet ook niet tot een toe.

2. Niemand zou zalig kunnen worden als we zalig zouden worden door vanaf een bepaald moment te stoppen met zondigen. Ook onze beste werken zijn met zonde bevlekt.

ik denk van wel, alleen kunnen we pas stoppen met zondigen (in beginsel) als God's liefde in Christus aan ons geopenbaard wordt. Hoe meer je van God's liefde ziet, des te meer de schijnbare aantrekkelijkheid van de zonde verloren gaat en hoe minder je zal kunnen zondigen.

in zekere zin is dat waar, maar zoals ik hierboven al aangaf zal de gelovige nooit vrij van zonde zijn in dit leven.

[Maarten]

Heel goed dat jullie zulke lange verhalen schrijven, kan misschien kort en krachtig?

in deze dicussie niet.

[Lalage]

Bij de vragen op refoweb heb ik deze vraag ook gesteld en hij is inmiddels beantwoord door een dominee.