Sex voor het huwelijk?? Mag dat??

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 07 jun 2004 17:10

Raido schreef:...volgens de wet (10geb) mag het niet...


Cybercurse schreef:Er is helemaal geen gebod als 'gij zult niet bumsen voor het huwelijk'


In de 10 geboden staat daar inderdaad niet direct iets over. Maar in de thora (=wet, onderwijzing) zeer zeker wel!
Deuteronomium 22:13-30 gaat er over. Misschien ook wel andere gedeelten, maar dit herinnerde ik mij zo. Met name de verzen 28 en 29 raken het onderwerp van deze discussie het meest.


13 Wanneer een man een vrouw zal genomen hebben, en tot haar ingegaan zijnde, alsdan haar zal haten,
14 En haar oorzaak van naspraak zal opleggen, en een kwaden naam over haar uitbrengen, en zeggen: Deze vrouw heb ik genomen, en ben tot haar genaderd, maar heb den maagdom aan haar niet gevonden;
15 Dan zullen de vader van deze jonge dochter en haar moeder nemen, en tot de oudsten der stad aan de poort uitbrengen, den maagdom dezer jonge vrouw.
16 En de vader van de jonge dochter zal tot de oudsten zeggen: Ik heb mijn dochter aan dezen man gegeven tot een vrouw; maar hij heeft haar gehaat;
17 En ziet, hij heeft oorzaak van opspraak gegeven, zeggende: Ik heb den maagdom aan uw dochter niet gevonden; dit nu is de maagdom mijner dochter. En zij zullen het kleed voor het aangezicht van de oudsten der stad uitbreiden.
18 Dan zullen de oudsten derzelver stad dien man nemen, en kastijden hem;
19 En zij zullen hem een boete opleggen van honderd zilverlingen, en ze geven aan den vader van de jonge dochter, omdat hij een kwaden naam heeft uitgebracht over een jonge dochter van Israel; voorts zal zij hem ter vrouwe zijn, hij zal haar niet mogen laten gaan al zijn dagen.
20 Maar indien ditzelve woord waarachtig is, dat de maagdom aan de jonge dochter niet gevonden is;
21 Zo zullen zij deze jonge dochter uitbrengen tot de deur van haars vaders huis, en de lieden harer stad zullen haar met stenen stenigen, dat zij sterve, omdat zij een dwaasheid in Israel gedaan heeft, hoererende in haars vaders huis; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.
22 Wanneer een man gevonden zal worden, liggende bij eens mans getrouwde vrouw, zo zullen zij ook beiden sterven, de man, die bij de vrouw gelegen heeft, en de vrouw; zo zult gij het boze uit Israel wegdoen.
23 Wanneer er een jonge dochter zal zijn, die een maagd is, ondertrouwd aan een man, en een man haar in de stad zal gevonden, en bij haar gelegen hebben;
24 Zo zult gij ze beiden uitbrengen tot de poort derzelver stad, en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven; de jonge dochter, ter oorzake, dat zij niet geroepen heeft in de stad, en den man, ter oorzake dat hij zijns naasten vrouw vernederd heeft; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.
25 En indien een man een ondertrouwde jonge dochter in het veld gevonden, en de man haar verkracht en bij haar gelegen zal hebben, zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, alleen sterven;
26 Maar de jonge dochter zult gij niets doen; de jonge dochter heeft geen zonde des doods; want gelijk of een man tegen zijn naaste opstond, en sloeg hem dood aan het leven, alzo is deze zaak.
27 Want hij heeft haar in het veld gevonden; de ondertrouwde jonge dochter riep, en er was niemand, die haar verloste.
28 Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn;
29 Zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, den vader van de jonge dochter vijftig zilverlingen geven, en zij zal hem ter vrouwe zijn, omdat hij haar vernederd heeft; hij zal ze niet mogen laten gaan al zijn dagen.

30 Een man zal zijns vaders vrouw niet nemen, en hij zal zijns vaders slippe niet ontdekken.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 07 jun 2004 17:16

Een citaat uit een krantebericht:
In een kleine enquête over seksualiteit onder examenleerlingen op een locatie van het Wartburg College gaf 25 procent van de leerlingen aan seksuele gemeenschap te hebben gehad.
Zie verder: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=100764


Als ik dat lees, word ik daar niet vrolijk van.
Wil ik nog een beetje veilig een meisje uit kunnen kiezen, moet ik haar eerst vragen of ze al verkering heeft gehad. Zo ja, dan wordt dat reden om héél voorzichtig te moeten zijn.
Verder roept het bij mij - al dan niet terecht - op: "Ze beseffen niet wat ware liefde is, en denken blijkbaar dat je het met iedereen wel kan doen."

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 07 jun 2004 17:52

Boekenlezer schreef:28 Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn;
29 Zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, den vader van de jonge dochter vijftig zilverlingen geven, en zij zal hem ter vrouwe zijn, omdat hij haar vernederd heeft; hij zal ze niet mogen laten gaan al zijn dagen.


Dus als ze ondertrouwd is mag het.. 8)

Wat ik niet snap: waarom heeft hij haar vernederd? Ik denk dat het hier over verkrachting ofzo gaat. Iig niet over een stel wat al bij elkaar hoorde.

Verder roept het bij mij - al dan niet terecht - op: "Ze beseffen niet wat ware liefde is, en denken blijkbaar dat je het met iedereen wel kan doen."

Wie zegt dat ze dat denken? Het kan toch ook dat ze het alleen met hun eigen vriendje/vriendinnetje gedaan hebben? En waarom zou dat geen ware liefde zijn?

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 07 jun 2004 20:07

ik vind dat 'nederliggen' al tijd zo negatief, liefdeloos. In de Bijbel staat ook over het nederliggen bij mannen en dieren. Dit word in een lijn getrokken (nederliggen) ik denk dat het zonder liefde is, puur uit genot.

En als de vrouw geen maagd meer was? Hun kun je trouwens zien dat een vrouw maagd is? je mag de schaamte van *-vrouw niet ontdekken?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 07 jun 2004 20:31

Raido schreef:En als de vrouw geen maagd meer was? Hun kun je trouwens zien dat een vrouw maagd is? je mag de schaamte van *-vrouw niet ontdekken?


Dat kun je niet echt zien.. dat is ook een groot misverstand bij veel allochtone meisjes waar de man in de huwelijksnacht even moet 'checken' of ze nog maagd is.

ik vind dat 'nederliggen' al tijd zo negatief, liefdeloos.


Wat dacht je anders van "gegrepen hebben".. :? Dat klinkt ook niet echt alsof ze gepassioneerd 'de liefde bedreven hebben'.

thespiritisinsideus

Berichtdoor thespiritisinsideus » 07 jun 2004 21:39

plus dat hij bij haar moet blijven, dus als ik een paar tientjes aan haar pa betaal en bij dr blijf wat in t geval van mijn vriendin geen straf is, dan is t goed?

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 07 jun 2004 22:19

thespiritisinsideus schreef:plus dat hij bij haar moet blijven, dus als ik een paar tientjes aan haar pa betaal en bij dr blijf wat in t geval van mijn vriendin geen straf is, dan is t goed?


Weet je ook gelijk wat je moet doen als ze dreigt het uit te maken.. 8)

(Alhoewel het natuurlijk de vraag is of je dat dan nog wil)

thespiritisinsideus

Berichtdoor thespiritisinsideus » 07 jun 2004 22:24

wat ben je toch praktisch ingesteld

joepie

Berichtdoor joepie » 08 jun 2004 07:13

thespiritisinsideus schreef:plus dat hij bij haar moet blijven, dus als ik een paar tientjes aan haar pa betaal en bij dr blijf wat in t geval van mijn vriendin geen straf is, dan is t goed?


Dan zou je dus nu gelijk moeten gaan trouwen.
Maar als je dus de brief van Paulus leest aan 1 Corinthiers 6 en 7 dan zul je lezen dat het eerst trouwen is. Vooral de tekst het is beter te trouwen dan te branden. Er staat in het grieks niet begeerte. Want het branden slaat niet op het erg verlangen naar elkaar, maar je eraan branden.Het slaat op toegeven aan elkaar voor je trouwen en je daardoor branden.
Dus toch een duidelijk voorbeeld om geen gemeenschap voor het huwelijk te hebben.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 08 jun 2004 09:07

joepie schreef:
thespiritisinsideus schreef:plus dat hij bij haar moet blijven, dus als ik een paar tientjes aan haar pa betaal en bij dr blijf wat in t geval van mijn vriendin geen straf is, dan is t goed?


Dan zou je dus nu gelijk moeten gaan trouwen.
Maar als je dus de brief van Paulus leest aan 1 Corinthiers 6 en 7 dan zul je lezen dat het eerst trouwen is. Vooral de tekst het is beter te trouwen dan te branden. Er staat in het grieks niet begeerte. Want het branden slaat niet op het erg verlangen naar elkaar, maar je eraan branden.Het slaat op toegeven aan elkaar voor je trouwen en je daardoor branden.
Dus toch een duidelijk voorbeeld om geen gemeenschap voor het huwelijk te hebben.


Sorry, maar die uitleg volg ik totaal niet. Je ergens aan branden is een nederlands spreekwoord en het lijkt me stug dat Paulus dat ook al zo gebruikte. Er staat toch niet: het is beter te trouwen dan je te branden?

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 08 jun 2004 09:17

En ik stel seks ook zeker niet gelijk met branden... :S

joepie

Berichtdoor joepie » 08 jun 2004 09:21

Aragorn schreef:
joepie schreef:
thespiritisinsideus schreef:plus dat hij bij haar moet blijven, dus als ik een paar tientjes aan haar pa betaal en bij dr blijf wat in t geval van mijn vriendin geen straf is, dan is t goed?


Dan zou je dus nu gelijk moeten gaan trouwen.
Maar als je dus de brief van Paulus leest aan 1 Corinthiers 6 en 7 dan zul je lezen dat het eerst trouwen is. Vooral de tekst het is beter te trouwen dan te branden. Er staat in het grieks niet begeerte. Want het branden slaat niet op het erg verlangen naar elkaar, maar je eraan branden.Het slaat op toegeven aan elkaar voor je trouwen en je daardoor branden.
Dus toch een duidelijk voorbeeld om geen gemeenschap voor het huwelijk te hebben.


Sorry, maar die uitleg volg ik totaal niet. Je ergens aan branden is een nederlands spreekwoord en het lijkt me stug dat Paulus dat ook al zo gebruikte. Er staat toch niet: het is beter te trouwen dan je te branden?


Ja in de grontekst staat dat er wel. Er staat daar namelijk niets over begeerte. En het griekse woord wat er voor staat betekend letterlijk je branden. Dus niet het branden van verlangen, maar je ergens aan branden.
En wel degelijk hadden ze in de tijd van de Bijbel al gezegdes. Zal het nog sterker vertellen er komen der zelfs veel uit de Bijbel!

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 08 jun 2004 10:16

kurtyo schreef:En ik stel seks ook zeker niet gelijk met branden... :S


Maar verlangen wel. *Denkt aan U2* Desire.... 8)

Ja, tuurlijk hadden ze wel gezegden, maar niet altijd dezelfden als wij. En jouw uitleg heb ik nog nooit gehoord, kun je hem misschien wat meer bewijzen/beargumenteren?

joepie

Berichtdoor joepie » 08 jun 2004 10:27

Aragorn schreef:
kurtyo schreef:En ik stel seks ook zeker niet gelijk met branden... :S


Maar verlangen wel. *Denkt aan U2* Desire.... 8)

Ja, tuurlijk hadden ze wel gezegden, maar niet altijd dezelfden als wij. En jouw uitleg heb ik nog nooit gehoord, kun je hem misschien wat meer bewijzen/beargumenteren?


Maar wel heel veel!
En het beargumenteren heb ik gedaan. Dus je zou de grondtekst moeten lezen.
En als je meer wilt lezen erover, lees dan eens het boekje: De Bijbel open over vrijen. Van Ds. E.A. de Boer. Is een echte aanrader!
We geven het aan de stellen die hier in huis zijn, en lezen het met ze mee.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 08 jun 2004 19:34

joepie schreef:Dan zou je dus nu gelijk moeten gaan trouwen.
Maar als je dus de brief van Paulus leest aan 1 Corinthiers 6 en 7 dan zul je lezen dat het eerst trouwen is. Vooral de tekst het is beter te trouwen dan te branden. Er staat in het grieks niet begeerte. Want het branden slaat niet op het erg verlangen naar elkaar, maar je eraan branden.Het slaat op toegeven aan elkaar voor je trouwen en je daardoor branden.
Dus toch een duidelijk voorbeeld om geen gemeenschap voor het huwelijk te hebben.


Dat begeerte er niet staat in het Grieks, dat is iets wat speelt in de NBG-vertaling.

De tekst waar joepie het over heeft kan ik vinden in I Cor. 7:9.
In de NBG-vertaling staat daar: Indien zij zich echter niet kunnen beheersen, laten zij dan trouwen. Want het is beter te trouwen dan van begeerte te branden.
In de Statenvertaling staat er: Maar indien zij zich niet kunnen onthouden, dat zij trouwen; want het is beter te trouwen dan te branden.

En aangezien ik niet van half werk houd, heb ik de griekse grondtekst er ook maar bijgehaald. (De 27ste editie van Nestle-Aland.) Daar staat: ei de ouk egkrateuontai, gamèsatoosan, kreitton gar estin gamèsai è purousthai.
Er is een andere lezing, die zo gaat: ei de ouk egkrateuontai, gamèsatoosan, kreitton gar estin gamein è purousthai. (Komt o.a. voor in de handschriften die door Tischendorf in de 19de eeuw opgespoord zijn, bij het Sint-Catharina-klooster in de Sinaïwoestijn, als ik me niet vergis. Dat vertelt het alef-teken mij bij de tekstkritische noten.)
Dat is echter een afwijking waar we het niet eens over hoeven te hebben, aangezien het hier een verschil betreft wat wij in onze taal niet kennen.

Goed, wat betekent dat precies?
ei de ouk egkrateuontai, gamèsatoosan, kreitton gar estin gamèsai è purousthai.
ei = indien
de = maar, echter
ouk = niet
egkrateuontai -> 3de persoon meervoud (zij-vorm) van egkrateuesthai = zelfbeheersing betonen/herwinnen
gamèsatoosan = zij moeten trouwen; dit is een gebiedende wijs derde persoon, een vorm die wij in het Nederlands niet kennen; wij kennen die slechts in de tweede persoon, voorbeeld: "Trouw met haar!"
kreitton = beter
gar = want (gar is altijd als tweede woord in de [sub]zin.)
estin = is
gamèsai = trouwen (aoristusvorm)
gamein = trouwen (gewone vorm)
è = of
purousthai = branden, gloeien;
purousthai is de passieve vorm van puroun = verbranden.

In de nederlandse vertalingen zie ik 'kunnen beheersen' staan. Voor mijn gevoel kun je zowel vertalen met 'beheersen' als met 'kunnen beheersen'. Immers, in het woord 'kratos' heeft als betekenis: macht. Wie de macht heeft over zichzelf, die kan zich beheersen, en je mag verwachten dat hij het ook doet. Dat is wat mijn taalkundige gevoel erover zegt.
In I Cor. 9:25 gebruikt Paulus het woord egkrateuesthai ook. Daar staat in de Statenvertaling: "En een iegelijk, die om prijs strijdt, onthoudt zich in alles. Dezen dan doen wel dit, opdat zij een verderfelijke kroon zouden ontvangen, maar wij een onverderfelijke." NGB-vertaling: "En al wie aan de wedstrijd deelneemt, beheerst zich in alles; zij om een vergankelijke erekrans te verkrijgen, wij om een onvergankelijke." Hier heeft Paulus het dus over de zelfbeheersing in de sport. (Foei Paulus, hoe durf je! [-X Je zou er hedentendage in bepaalde kringen van reformatorisch Nederland geen vrienden mee maken! :mrgreen: ) Om het hedendaags te zeggen: zoals een wielrenner zich streng aan zijn dieet houdt en zich niet te buiten gaat aan gebakjes e.d., om kans te maken op de overwinning. (En ik heb wel eens gelezen dat wielrennen een heel zware sport is, die enorm veel van je eetgewoonten vraagt. Daarom vind ik het een goed voorbeeld.) Hij beheerst zich dus.
Hier nog iets uit mijn lexicon over I Cor. 9:25: in a figure drawn from athletes, who in preparing themselves for the games abstained from unwholesome food, wine and sexual indulgence.

Als ik eens een vertaling maak, dan kan die zo gaan:
Indien zij zich echter niet beheersen, moeten zij trouwen. Want het is beter te trouwen dan te branden.
Nu heb ik even heel letterlijk vertaald, zonder iets toe te voegen wat er in het Grieks niet staat.

Dat branden heb ik overigens door een dominee wel eens zo horen interpreteren: branden in de hel.
Dat is dan blijkbaar weer een andere interpretatie dan ds. E.A. de Boer heeft. Hoewel... dat zou nog niet eens hoeven. Joepie schreef:
Het slaat op toegeven aan elkaar voor je trouwen en je daardoor branden.

Ik heb zo geen commentaar van I Cor. in mijn boekenkast, dus ik kan hier verder niet dieper op in gaan.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten