De HNHK is een afgescheiden kerk

[Klaas]

Japijo:

Die grondslag is er al vanaf het begin van de kerk.

Dit is feitelijk gewoon onjuist. Het feit dat we na het woord kerkorde steeds de toevoeging '51 zetten duidt al aan dat er zaken veranderd zijn. De grondslag die jij je wenst zijn de Gereformeerde belijdenisgeschriften en zoals gezegd vormen die al sinds de 19e eeuw niet meer de formele, exclusieve grondslag.

Japijo:

Dat gaat gewoon te ver, om als kerk een andere grondslag te kiezen.

Hoezo te ver? Op basis van de kerkorde van '51 is het gewoon mogelijk.

Japijo:

Ja, maar je mag je niet exclusief verbonden weten aan die belijdenisgeschriften. Dat is het punt. Je moet andere belijdenisgeschriften die dwalingen in zich hebben aanvaarden en net zo belangrijk achtten.

De vraag is echter wat je onder 'net zo belangrijk achten' verstaat. Het is gewoon niet zo dat je, als je de kerkorde onderschrijft, ook de gehele inhoud van b.v. de Konkordie van Leuenberg als waarheid aanvaart. De belijdenis van de kerk is volgens de nieuwe kerkorde niet 'in overeenstemming met' maar 'in gemeenschap met' de genoemde belijdenissen.

Japijo:

Zou ik het toch nog een keer kritisch lezen, want het staat er echt in. Dat is nu een van de belangrijkste bezwaren.

Ik heb toentertijd "Christus onze Heer en Verlosser" van het internet geplukt. Kun je me zo vertellen of dat nog ergens te vinden is? Ik ben dit geschrift overigens niet tegengekomen in de kerkorde van de KPN.

Japijo:

Omdat in de oude kerkorde de Godheid van Christus als waarachtig beschouwd wordt.

Kun je aangeven waar dat staat?

Klaas:

Lees het citaat nou nog eens en bedenk dan dat het juist over de kerkorde van 1951 gaat. Het synodebesluit is genomen onder die kerkorde!

Japijo:

Deze kerkorde hebben ze toch afgedankt.

Dat zijn flauwe spelletjes Japijo. Eerst geef je aan dat voor jou alleen de kerkorde van '51 telt en als het daarover blijkt te gaan gooi je het over een andere boeg. Overigens is het synodebesluit genomen voordat men de kerkorde '51 buiten werking stelde.

Japijo:

Niet als we alleen strijden voor de kerk.

Ik heb, met alle respect, de indruk dat vooral de HNHK zich druk maakt over het bestaansrecht van dat kerkgenootschap.

De PKN / NHK van Ijsselmuiden heeft trouwens een aardig dossier online staan. Onderdeel daarvan is het volgende artikel waarin de verschillen tussen de oude en de nieuwe kerkorde besproken worden. Ook de positie van de Gereformeerde belijdenisgeschriften in de kerkorde van '51 wordt hier besproken: http://www.dorpskerk.com/sow_budding.htm

Klaas

[japijo]

Beste Klaas,

Ik denk dat het geen nut heeft om heen en weer te discussieren, over of het nu wel zo is of dat het nu niet zo is. Op de site van SOWinfo is hier heel veel over gediscussieerd. Ik weet niet of deze stukken er nog op staan, maar daar werd alles heel duidelijk verwoordt. Ik wil je daar naar verwijzen.

Dat rapport, Christus onze verlosser en Heer, weet ik niet of dat op internet staat. Ik heb er thuis een boekje van. Het is wel degelijk in de kerkorde opgenomen anders zou er niet zo'n commotie over ontstaan zijn.

Ik heb het stuk van Budding niet gelezen. Ik vindt het trouwens vreemd dat je met deze man aan komt zetten, omdat het jou ligging niet is (mijne trouwens ook niet).

Bedankt voor je reactie. Ik hoop dat je respecteert dat ik deze discussie beeindig. Ik denk dat het gewoon geen zin heeft om deze discussie voort te zetten.

Groeten,
Japijo

[cire]

Ik ben het met Klaas eens. Hoe je het ook went of keert, of de bezwaarden hoog springen of laag springen, de Hervormde Kerk is verder gegaan in de PKN.

[johannes1]

hoe je het ook went of keert. degene die blijven, blijven hervormd. zij die gaan zijn een nieuwe kerk ingegaan.

[japijo]

Ik ben het met Klaas eens. Hoe je het ook went of keert, of de bezwaarden hoog springen of laag springen, de Hervormde Kerk is verder gegaan in de PKN.

Ik respecteer je mening. Ikdeel hem echter niet. Het is werkelijk waar een discussie zonder eind.

Groetjes Japijo

[TR86]

Ik respecteer je mening. Ik deel hem echter niet. Het is werkelijk waar een discussie zonder eind.

Beste Japijo,

Waarom beeindig je deze discussie dan niet? Er worden interessante punten genoemd maar ik denk niet dat je een ander kunt overtuigen van de waarheid van een van de visies op de gang van zaken rond de PKN en de HNHK.

Respecteer elkaar en laten we elkaar vasthouden als broeders en zusters van dezelfde Koning. Jezus Christus is de onwankelbare Rots en het enige baken in de huidige kerkelijke verwarring! Laten we zowel voor hen die menen in de PKN te moeten staan als zij die een andere mening zijn toegedaan bidden om de kracht van Zijn liefde! Alleen Zijn liefde duurt in eeuwigheid!

amen

[Klaas]

Ik denk dat het geen nut heeft om heen en weer te discussieren, over of het nu wel zo is of dat het nu niet zo is.

Dan stoppen we er toch mee? Jij vroeg mij om een uitspraak te onderbouwen en dat heb ik zo goed mogelijk gedaan. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen

Dat rapport, Christus onze verlosser en Heer, weet ik niet of dat op internet staat.

Ik heb het alweer gevonden. Ook nu heb ik het weer met veel plezier gelezen. Het dogma van de drie-eenheid en de twe-naturenleer zijn ontzettend pittige dogma's. Een komma of een punt op een andere plaats schijnt een wereld van verschil te maken. Wat je echter m.i. in ieder geval niet kunt stellen is dat het rapport de Godheid van Chritus ontkent. Of het rapport echter aansluit bij de klassieke leer van de drie-eenheid, daarover kun je discussiëren. Er zijn een aantal passages die je op meerdere manier kunt interpreteren. Je kunt dit wellicht als een minpunt aanmerken maar dat vind ik het niet. Je kunt alles wel glashelder willen hebben maar dan ga je verder dan de informatie die de bijbel ons geeft. Door hier niet aan toe te geven voorkom je het idee dat je God zou kunnen vastleggen in menselijke dogma's. Ok de evangeliën zijn niet bijzonder 1-duidig. Niet voor niet wordt in de theologie gesproken van het 'Christologische probleem'. Er zijn teksten die duidelijk de eenheid van Christus met God benadrukken terwijl andere juist het onderscheid benadrukken. Ik vind dit spanningsveld terug in "Chritus onze Heer en verlosser" en heb er dan ook persoonlijk geen probleem mee.

Het is wel degelijk in de kerkorde opgenomen anders zou er niet zo'n commotie over ontstaan zijn.

In de kerkorde zelf is het iig niet opgenomen (lees de tekst nog maar eens). Wellicht in 1 van de ordinanties?

Ik heb het stuk van Budding niet gelezen.

Dat getuigt niet van veel openheid om over deze zaken na te denken...

Ik vindt het trouwens vreemd dat je met deze man aan komt zetten, omdat het jou ligging niet is (mijne trouwens ook niet).

Allereerst weet jij volgens mij bar weinig van mijn 'ligging'. Ik wist zelf niet eens dat ik zoiets had...

Daarnaast zal het me een zorg zijn wat de ligging van Budding is. Het stuk geeft een duidelijke weergave van een aantal feiten. Vooral het stukje over de kerkorde '51 vond ik interessant. Aangezien jij deze kerkorde nogal hoog hebt zou ik je willen aanraden dit toch eens te lezen.

Ik hoop dat je respecteert dat ik deze discussie beeindig.

Natuurlijk, ik heb zelf geen enkel persoonlijk belang bij dit onderwerp. Zoals gezegd begon ik mijn uiteenzetting op jouw verzoek

Klaas

[Optimatus]

de ger. gem die stapte uit de hervormde kerk. dus scheidde zich af. de pkn scheidt zich ook van de hervormde kerk af. ze richten een nieuwe kerk op met een nieuwe kerkorde. diegene die willen blijven zijn de voortzetting van de hervormde kerk op de kerkorde van '51.

Met tweederde meerderheid heeft de synode besloten dat de toenmalige Nederlandse Hervormde Kerk op zou gaan in de nieuwe Protestantse Kerk in Nederland. Dit was dus een officieel standpunt van de synode. Degene die niet mee wilden gaan in dat opgaan, volgen de meerderheid niet en stappen uit. Zij zijn dus opgescheiden.

[Klaas]

Zij zijn dus opgescheiden

Bedoel je nou afgescheiden of opgezouten?

Klaas

[Optimatus]

Hm... dat was een tikfout... Ik bedoelde afgescheiden of opgestapt. Maar in elk geval niet bij de PKN, de opvolger van de Nederlandse Hervormde Kerk, de Gereformeerde Kerken in Nederland en de Evangelisch-Lutherse Kerk in het Koninkrijk der Nederlanden.

[japijo]

Ik denk dat het geen nut heeft om heen en weer te discussieren, over of het nu wel zo is of dat het nu niet zo is.

Dan stoppen we er toch mee? Jij vroeg mij om een uitspraak te onderbouwen en dat heb ik zo goed mogelijk gedaan. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen

Dat rapport, Christus onze verlosser en Heer, weet ik niet of dat op internet staat.

Ik heb het alweer gevonden. Ook nu heb ik het weer met veel plezier gelezen. Het dogma van de drie-eenheid en de twe-naturenleer zijn ontzettend pittige dogma's. Een komma of een punt op een andere plaats schijnt een wereld van verschil te maken. Wat je echter m.i. in ieder geval niet kunt stellen is dat het rapport de Godheid van Chritus ontkent. Of het rapport echter aansluit bij de klassieke leer van de drie-eenheid, daarover kun je discussiëren. Er zijn een aantal passages die je op meerdere manier kunt interpreteren. Je kunt dit wellicht als een minpunt aanmerken maar dat vind ik het niet. Je kunt alles wel glashelder willen hebben maar dan ga je verder dan de informatie die de bijbel ons geeft. Door hier niet aan toe te geven voorkom je het idee dat je God zou kunnen vastleggen in menselijke dogma's. Ok de evangeliën zijn niet bijzonder 1-duidig. Niet voor niet wordt in de theologie gesproken van het 'Christologische probleem'. Er zijn teksten die duidelijk de eenheid van Christus met God benadrukken terwijl andere juist het onderscheid benadrukken. Ik vind dit spanningsveld terug in "Chritus onze Heer en verlosser" en heb er dan ook persoonlijk geen probleem mee.

Het is wel degelijk in de kerkorde opgenomen anders zou er niet zo'n commotie over ontstaan zijn.

In de kerkorde zelf is het iig niet opgenomen (lees de tekst nog maar eens). Wellicht in 1 van de ordinanties?

Ik heb het stuk van Budding niet gelezen.

Dat getuigt niet van veel openheid om over deze zaken na te denken...

Ik vindt het trouwens vreemd dat je met deze man aan komt zetten, omdat het jou ligging niet is (mijne trouwens ook niet).

Allereerst weet jij volgens mij bar weinig van mijn 'ligging'. Ik wist zelf niet eens dat ik zoiets had...

Daarnaast zal het me een zorg zijn wat de ligging van Budding is. Het stuk geeft een duidelijke weergave van een aantal feiten. Vooral het stukje over de kerkorde '51 vond ik interessant. Aangezien jij deze kerkorde nogal hoog hebt zou ik je willen aanraden dit toch eens te lezen.

Ik hoop dat je respecteert dat ik deze discussie beeindig.

Natuurlijk, ik heb zelf geen enkel persoonlijk belang bij dit onderwerp. Zoals gezegd begon ik mijn uiteenzetting op jouw verzoek

Klaas

Beste Klaas,
Bedankt voor je uiteenzetting. Ik begrijp je ijver om te verdedigen. Echter het is zoals ik al zei van verschillende kanten te interpreteren, en eruitkomen doe je niet.

Ter info.
Dat van het rapport "Chtistus onze Heer en verlosser" heb ik even nagekeken. Het is een gezaghebbend rapport in de nieuwe kerkorde.

Groetjes Japijo

[Klaas]

Dat van het rapport "Chtistus onze Heer en verlosser" heb ik even nagekeken. Het is een gezaghebbend rapport in de nieuwe kerkorde.

Ja maar waar staat dat dan? In ieder geval niet in de kerkorde...

Klaas

[japijo]

Ik respecteer je mening. Ik deel hem echter niet. Het is werkelijk waar een discussie zonder eind.

Beste Japijo,

Waarom beeindig je deze discussie dan niet? Er worden interessante punten genoemd maar ik denk niet dat je een ander kunt overtuigen van de waarheid van een van de visies op de gang van zaken rond de PKN en de HNHK.

Respecteer elkaar en laten we elkaar vasthouden als broeders en zusters van dezelfde Koning. Jezus Christus is de onwankelbare Rots en het enige baken in de huidige kerkelijke verwarring! Laten we zowel voor hen die menen in de PKN te moeten staan als zij die een andere mening zijn toegedaan bidden om de kracht van Zijn liefde! Alleen Zijn liefde duurt in eeuwigheid!

amen

Hier heb ik niets aan toe te voegen. Bedankt

[Optimatus]

Dat van het rapport "Chtistus onze Heer en verlosser" heb ik even nagekeken. Het is een gezaghebbend rapport in de nieuwe kerkorde.

Ja maar waar staat dat dan? In ieder geval niet in de kerkorde...

Klaas

Volgens mij staat dat gewoon in de Bijbel hoor...

[japijo]

Dat van het rapport "Chtistus onze Heer en verlosser" heb ik even nagekeken. Het is een gezaghebbend rapport in de nieuwe kerkorde.

Ja maar waar staat dat dan? In ieder geval niet in de kerkorde...

Klaas

Ik heb nog even gezocht. Het blijkt een synodaal geschrift te zijn. Ik heb gehoord dat dat betekent dat het een gezaghebbend rapport in de kerkorde is.