Ger.Gem. vs Ger.Gem.in Ned.

[Het Weermannetje]

Ehm, ik heb van beide boeken ongeveer evenveel gelezen. Van der Zwaag had toen nog niet echt wat om te becommentarieren en Rouwendal wel. En over beargumenteren, dat heb ik jou ook nog niet zien doen, dus de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

[japijo]

Ehm, ik heb van beide boeken ongeveer evenveel gelezen. Van der Zwaag had toen nog niet echt wat om te becommentarieren en Rouwendal wel. En over beargumenteren, dat heb ik jou ook nog niet zien doen, dus de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Als jij het boek van van der Zwaag gelezen heb vind ik je een knappe vent. Dat van Rouwendaal was trouwens een recensie van 30 bladzijden, dus geen boekwerk. Ik heb nog nooit zo'n waardeloze recensie gelezen.

[Loezje]

[Zeg jij nu dat je kunt aannemen omdat je uitverkoren bent?

Ik begrijp het beeld van de falende Jezus niet echt. Hij heeft geleden zodat een ieder die dat wil Hem kan aannemen. En als je dat niet wil is dat toch niet Zijn probleem?

Ja, alleen een uitverkoren mens kan die genade aannemen.

Even over die falende Jezus. Zal het anders proberen te zeggen. We erkennen allemaal de almacht Gods (toch?). In het voorbeeld van die zondaar aan wie de genade wel wordt aangeboden, maar die hij weigert aan te nemen zou Gods almacht in het gedrang komen. Want: God wil het, maar de mens wil het niet. Is God dan almachtig?

En wat anders; we gaan er even van uit dat de genade aan iedereen wordt aangeboden. De mens heeft de keuze tussen wel of niet aannemen. Waarom wordt dan niet iedereen bekeerd? Omdat niet iedereen wil? Dat is toch makkelijk... Je zegt: 'Jezus, ik wil ook een kind van U zijn...' En het gebeurt...? Waarom zijn er dan nog onbekeerde mensen?

Verder... als een mens de genade zelf zou kunnen aannemen... en hij wordt niet bekeerd, dan zou hij Christus aansprakelijk kunnen stellen voor zijn verdoemenis. Hij zou dan kunnen zeggen: 'Ik heb het wel gewild, maar U heeft het niet gegeven... U bent verantwoordelijk voor mijn ongeluk...' Zo lijkt me de situatie toch ook weer niet in elkaar zitten...

Overigens kan het nog van een andere kant worden benaderd. In Genesis zei God tegen Adam: ... ten dage als gij daarvan eet, zult gij de dood sterven. De mens was toen geestelijk dood.
We weten allemaal dat we tegen een dode iets kunnen zeggen, maar dat hij niet reageert. Dat we iets kunnen vragen, maar dat hij niet zal antwoorden. Dat we iets kunnen aanbieden... maar hij kan het niet aannemen. Daarom doen we dat ook niet.
Is het in geestelijk opzicht niet net zo? Hoe kan een dode zondaar de genade aannemen? Pas als een mens levend wordt gemaakt door Christus bloed, kan hij de aangeboden genade aannemen. En ja, Aragorn, ik denk dat dat alleen voor de uitverkorenen is weggelegd...

[japijo]

Even over die falende Jezus. Zal het anders proberen te zeggen. We erkennen allemaal de almacht Gods (toch?). In het voorbeeld van die zondaar aan wie de genade wel wordt aangeboden, maar die hij weigert aan te nemen zou Gods almacht in het gedrang komen. Want: God wil het, maar de mens wil het niet. Is God dan almachtig?

God biedt het aan. Dat betekent niet direkt dat God onmachtig is als de mens het niet aanneemt. Dan is het de eigen schuld van de mens.

En wat anders; we gaan er even van uit dat de genade aan iedereen wordt aangeboden. De mens heeft de keuze tussen wel of niet aannemen. Waarom wordt dan niet iedereen bekeerd? Omdat niet iedereen wil? Dat is toch makkelijk... Je zegt: 'Jezus, ik wil ook een kind van U zijn...' En het gebeurt...? Waarom zijn er dan nog onbekeerde mensen?

Heel goed, omdat niet iedereen het wil.

Verder... als een mens de genade zelf zou kunnen aannemen... en hij wordt niet bekeerd, dan zou hij Christus aansprakelijk kunnen stellen voor zijn verdoemenis. Hij zou dan kunnen zeggen: 'Ik heb het wel gewild, maar U heeft het niet gegeven... U bent verantwoordelijk voor mijn ongeluk...' Zo lijkt me de situatie toch ook weer niet in elkaar zitten...

Volgens mij haal je nu iets door elkaar. Als de mens het kan aannemen door genade en hij doet het niet, dan is het toch zijn eigen schuld?

Overigens kan het nog van een andere kant worden benaderd. In Genesis zei God tegen Adam: ... ten dage als gij daarvan eet, zult gij de dood sterven. De mens was toen geestelijk dood.
We weten allemaal dat we tegen een dode iets kunnen zeggen, maar dat hij niet reageert. Dat we iets kunnen vragen, maar dat hij niet zal antwoorden. Dat we iets kunnen aanbieden... maar hij kan het niet aannemen. Daarom doen we dat ook niet.
Is het in geestelijk opzicht niet net zo? Hoe kan een dode zondaar de genade aannemen? Pas als een mens levend wordt gemaakt door Christus bloed, kan hij de aangeboden genade aannemen. En ja, Aragorn, ik denk dat dat alleen voor de uitverkorenen is weggelegd...

Het is idd alleen voor de uitverkorenen weggelegd. Maar niemand weet toch of hij/zij uitverkoren is. Daarom, het aanbod komt tot iedereen. In principe kan ieder het aannemen, want je weet niet of je uitverkoren bent, en God heeft bij de doop belooft dat je zalig zult worden, als je hem aanneemt door het geloof.
Begin nooit bij de uitverkiezing want dan kom je er nooit uit!

[Loezje]

Het is idd alleen voor de uitverkorenen weggelegd. Maar niemand weet toch of hij/zij uitverkoren is. Daarom, het aanbod komt tot iedereen. In principe kan ieder het aannemen, want je weet niet of je uitverkoren bent, en God heeft bij de doop belooft dat je zalig zult worden, als je hem aanneemt door het geloof.
Begin nooit bij de uitverkiezing want dan kom je er nooit uit!

Daarom, omdat niemand in de staat waarin hij is geboren weet of hij is uitverkoren, moet God erom worden gebeden. Ik denk niet dat iedereen het kan aannemen... zou makkelijk zijn hoor, daar niet van.

Hm... waar staat dat in het doopsformulier dat je zult zaligworden als je Hem aanneemt? Ik lees het nergens en heb het ook nooit een ds horen voorlezen bij het dopen. Heel in het begin van het formulier staat wel: '(...) dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. (...) en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelven te zoeken.'

Iets verderop: '(...) dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijne kinderen en erfgenamen aanneemt (...)'. God richt dat verbond op en God neemt zijn kinderen aan. Niet andersom.

Goed, zo kan ik natuurlijk het hele formulier bij langs gaan, maar het begin lijkt me duidelijk genoeg.

Overigens.. ik begin niet bij de uitverkiezing. Daar is God al begonnen in de eeuwigheid; daar moeten wij als mensen van af blijven. Voor ons als mensen begint het in Genesis 3; de totale doodstaat van de mens; om die doodstaat te leren kennen.

[Phranz]

Erg aardige opmerkingen van Loezje. Nog een kleine aanvulling er op. in het formulier staat ook (in eigen woorden): totdat zij in de gemeente der uitverkorenen onbevlekt zullen gesteld worden.
Hierin komt duidelijk naar voren dat je in die gemeente gesteld wordt. sommigen zouden graag zien dat er stond: ze staan misschien in die gemeente der uitverkorenen maar misschien ook niet: (Dr. K. Schilder) kende veronderstelde wedergeboorte, anderen veronderstelde verwerping. In Gods woord en de formulieren vinden we van beiden niets terug: behalve het volgende:
God richt een verbond der genade op met het kind. Hij wil toepassen hetgeen in Christus aanwezig is. Aan een ieder hier op aard die deze belofte maar hoort. Aan het hoofd der gedoopten is dit zelfs verzegeld. in een weg van geloof en bekering gebeurt dit ook. Bid en ontvangt.

[japijo]

Iets verderop: '(...) dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijne kinderen en erfgenamen aanneemt (...)'. God richt dat verbond op en God neemt zijn kinderen aan. Niet andersom.

Precies. Als je het goed leest worden dus alle mensen die gedoopt worden, opgenomen in het genadeverbond. Je bent dan dus een verbondskind. Ik weet dat dit een heel andere discussie is, en op verschillende vlakken heel moeilijk ligt. Ik vind het zelf nl ook heel moeilijk. Er staat eigenlijk dat ieder gedoopt kind bekeerd is.

[Loezje]

Precies. Als je het goed leest worden dus alle mensen die gedoopt worden, opgenomen in het genadeverbond. Je bent dan dus een verbondskind. Ik weet dat dit een heel andere discussie is, en op verschillende vlakken heel moeilijk ligt. Ik vind het zelf nl ook heel moeilijk. Er staat eigenlijk dat ieder gedoopt kind bekeerd is.

Waarom doen we dan nog moeilijk over bekeerd of onbekeerd zijn? We zijn allemaal gedoopt (neem ik aan van refowebbers), we zijn allemaal verbondskinderen, we komen dus allemaal in de hemel... waarom nog al die discussies? dan hoeven dominees niet meer te preken, op te roepen tot bekering, genade aan te bieden.... Het is toch al gegeven....

Je weet het zelf ook wel... De doop is een afspiegeling van de wedergeboorte en de afwassing der zonden. Die paar druppels water, de doopformule, geeft dat recht op het eeuwige leven? De doop is ingesteld om de kinderen van Christelijke ouders te onderscheiden van de kinderen van niet-Christelijke ouders... (Raadpleeg hiervoor de cathechismus.)

[japijo]

Precies. Als je het goed leest worden dus alle mensen die gedoopt worden, opgenomen in het genadeverbond. Je bent dan dus een verbondskind. Ik weet dat dit een heel andere discussie is, en op verschillende vlakken heel moeilijk ligt. Ik vind het zelf nl ook heel moeilijk. Er staat eigenlijk dat ieder gedoopt kind bekeerd is.

Waarom doen we dan nog moeilijk over bekeerd of onbekeerd zijn? We zijn allemaal gedoopt (neem ik aan van refowebbers), we zijn allemaal verbondskinderen, we komen dus allemaal in de hemel... waarom nog al die discussies? dan hoeven dominees niet meer te preken, op te roepen tot bekering, genade aan te bieden.... Het is toch al gegeven....

Je weet het zelf ook wel... De doop is een afspiegeling van de wedergeboorte en de afwassing der zonden. Die paar druppels water, de doopformule, geeft dat recht op het eeuwige leven? De doop is ingesteld om de kinderen van Christelijke ouders te onderscheiden van de kinderen van niet-Christelijke ouders... (Raadpleeg hiervoor de cathechismus.)

Hmm, dat laatste vind ik een vreemde redenering. Onderscheiding van andere kinderen.
Hoe zie jij het anders dan. Het staat er toch zo?

[Loezje]

Hmm, dat laatste vind ik een vreemde redenering. Onderscheiding van andere kinderen.
Hoe zie jij het anders dan. Het staat er toch zo?

Ja, als je er verder niet over nadenkt wel. En als je de cathechismus niet leest ook. En als je de Bijbel er niet op naslaat misschien ook nog.

Lees eerst de cath. maar eens, stukje van de doop. Wat mij betreft pak je daar dan de kanttekeningen bij ofzo. De ouders moeten aan het eind van het doopfomulier toch ook 'ja' zeggen op de eerste vraag waar in staat dat ze (de kinderen, wij allemaal) de verdoemenis onderworpen zijn? Als de doop werkelijk de afwassing der zonden zou zijn, zou dat er niet meer in staan. De doop is een inlijving in de (aardse) gemeente; hier dus ook het onderscheid met de kinderen van de ongelovigen.

[japijo]

Hmm, dat laatste vind ik een vreemde redenering. Onderscheiding van andere kinderen.
Hoe zie jij het anders dan. Het staat er toch zo?

Ja, als je er verder niet over nadenkt wel. En als je de cathechismus niet leest ook. En als je de Bijbel er niet op naslaat misschien ook nog.

Lees eerst de cath. maar eens, stukje van de doop. Wat mij betreft pak je daar dan de kanttekeningen bij ofzo. De ouders moeten aan het eind van het doopfomulier toch ook 'ja' zeggen op de eerste vraag waar in staat dat ze (de kinderen, wij allemaal) de verdoemenis onderworpen zijn? Als de doop werkelijk de afwassing der zonden zou zijn, zou dat er niet meer in staan. De doop is een inlijving in de (aardse) gemeente; hier dus ook het onderscheid met de kinderen van de ongelovigen.

Ja, zo wordt het toch veel geleerd. Als er een kind komt te overlijden wordt het vaak begraven met de gedachte dat het kind in het verbond gestorven is.
Ik vind het zelf een heel moeilijk punt!

[Aragorn]

[Zeg jij nu dat je kunt aannemen omdat je uitverkoren bent?

Ik begrijp het beeld van de falende Jezus niet echt. Hij heeft geleden zodat een ieder die dat wil Hem kan aannemen. En als je dat niet wil is dat toch niet Zijn probleem?

Ja, alleen een uitverkoren mens kan die genade aannemen.

Ik zie dat net iets anders. Iemand die het aanneemt was blijkbaar uitverkoren.

Even over die falende Jezus. Zal het anders proberen te zeggen. We erkennen allemaal de almacht Gods (toch?). In het voorbeeld van die zondaar aan wie de genade wel wordt aangeboden, maar die hij weigert aan te nemen zou Gods almacht in het gedrang komen. Want: God wil het, maar de mens wil het niet. Is God dan almachtig?

Ik geloof dat God bij het scheppen van mensen met een vrije wil een stukje almacht ingeleverd heeft. Hij wil niet dat niet zelf kunnen kiezen en dus robots zijn, maar dat we zelf kiezen, ten goede of ten kwade. Hij hoopt natuurlijk dat dit ten goede is en des te groter zal Zijn vreugde zijn als dit gebeurt. (Bijvoorbeeld: als je een hond hebt is het veel leuker als deze uit zichzelf, uit liefde, naar je toekomt dan wanneer hij komt omdat je hem met stokslagen geleerd hebt te komen als je fluit) Helaas kiezen wij meestal het kwade (wat God niet wil), maar God wil ook dat we een vrije wil hebben, en tja, dat botst nu eenmaal.

En wat anders; we gaan er even van uit dat de genade aan iedereen wordt aangeboden. De mens heeft de keuze tussen wel of niet aannemen. Waarom wordt dan niet iedereen bekeerd? Omdat niet iedereen wil? Dat is toch makkelijk... Je zegt: 'Jezus, ik wil ook een kind van U zijn...' En het gebeurt...? Waarom zijn er dan nog onbekeerde mensen?

Omdat niet iedereen het wil. Als je dat met je hart zegt dan geloof ik ook wel dat het gebeurt. Maar wil je het echt? Ik denk de meeste mensen niet, het is nogal wat om je eigen wil op te geven en je over te geven aan een Ander.

Verder... als een mens de genade zelf zou kunnen aannemen... en hij wordt niet bekeerd, dan zou hij Christus aansprakelijk kunnen stellen voor zijn verdoemenis. Hij zou dan kunnen zeggen: 'Ik heb het wel gewild, maar U heeft het niet gegeven... U bent verantwoordelijk voor mijn ongeluk...' Zo lijkt me de situatie toch ook weer niet in elkaar zitten...

Alleen komt het niet voor dat iemand die het echt zou willen niet bekeerd wordt, dus de situatie die je schetst is slechts denkbeeldig.

Overigens kan het nog van een andere kant worden benaderd. In Genesis zei God tegen Adam: ... ten dage als gij daarvan eet, zult gij de dood sterven. De mens was toen geestelijk dood.
We weten allemaal dat we tegen een dode iets kunnen zeggen, maar dat hij niet reageert. Dat we iets kunnen vragen, maar dat hij niet zal antwoorden. Dat we iets kunnen aanbieden... maar hij kan het niet aannemen. Daarom doen we dat ook niet.
Is het in geestelijk opzicht niet net zo? Hoe kan een dode zondaar de genade aannemen? Pas als een mens levend wordt gemaakt door Christus bloed, kan hij de aangeboden genade aannemen. En ja, Aragorn, ik denk dat dat alleen voor de uitverkorenen is weggelegd...

Ik denk dat die dood letterlijk bedoeld is. Van onsterfelijk werd Adam sterfelijk.

Maar jij neemt het dus niet niet aan omdat je niet wil, maar omdat je niet hoort wat de dominee zegt?

[Vito]

Ik denk dat een verschil tussen GG en GGiN ook is gelegen in het meer of minder gebruiken van de Bijbel (in de preek). Bij GGiN wordt de nadruk gelegd op het uitleggen van de leer zoals overgeleverd door "de oudjes". In GG gemeenten wordt de Bijbel meer toegepast op het geestelijk leven.

Overigens kun je stellen dat in vergelijking met Hervormden en Christelijk Gereformeerden de GG weer minder de Bijbel laat spreken..

Ik denk dat het heel belangrijk is om de Bijbel veel open te laten. God werkt door Zijn Woord en niet door de dogmatische leer.

[Motormuis]

Ik denk dat een verschil tussen GG en GGiN ook is gelegen in het meer of minder gebruiken van de Bijbel (in de preek). Bij GGiN wordt de nadruk gelegd op het uitleggen van de leer zoals overgeleverd door "de oudjes". In GG gemeenten wordt de Bijbel meer toegepast op het geestelijk leven.

Overigens kun je stellen dat in vergelijking met Hervormden en Christelijk Gereformeerden de GG weer minder de Bijbel laat spreken..

Ik denk dat het heel belangrijk is om de Bijbel veel open te laten. God werkt door Zijn Woord en niet door de dogmatische leer.

Precies, helemaal mee eens. Laten we alsjeblieft de bijbel laten spreken, niet ons laten leiden door allerlei menselijke ervaringen. Snap echt niet dat veel mensen daar zo'n autoriteit aan kunnen ontlenen. Het gebeurt echter wel heel veel. Het is psychologisch ook wel te verklaren. Ieder mens heeft een bepaald kader van waaruit hij of zij denkt. De ene mens kan makkelijker dat kader loslaten dan de ander. Met andere woorden: degene die makkelijk zijn of haar kader loslaat, zal iemand die net tot geloof is gekomen, van harte welkom heten en blij zijn.

De andere echter, die heel sterk vanuit zijn eigen kader refereert, zal van iemand die tot geloof komt al heel snel denken: He, zo heb ik dat niet meegemaakt, ik heb veel meer en langer zondekennis gehad (om maar een voorbeeld te noemen), dus die bekering, klopt die wel???

Jammer, maar waar

[Loezje]

Ik geloof dat God bij het scheppen van mensen met een vrije wil een stukje almacht ingeleverd heeft. Hij wil niet dat niet zelf kunnen kiezen en dus robots zijn, maar dat we zelf kiezen, ten goede of ten kwade. Hij hoopt natuurlijk dat dit ten goede is en des te groter zal Zijn vreugde zijn als dit gebeurt. (Bijvoorbeeld: als je een hond hebt is het veel leuker als deze uit zichzelf, uit liefde, naar je toekomt dan wanneer hij komt omdat je hem met stokslagen geleerd hebt te komen als je fluit) Helaas kiezen wij meestal het kwade (wat God niet wil), maar God wil ook dat we een vrije wil hebben, en tja, dat botst nu eenmaal.

(...)

Ik denk dat die dood letterlijk bedoeld is. Van onsterfelijk werd Adam sterfelijk.

Maar jij neemt het dus niet niet aan omdat je niet wil, maar omdat je niet hoort wat de dominee zegt?

In een ander topic heb ik al gezegd dat de mens geen vrije wil meer heeft, sinds de val in het paradijs. Maar hierover verschillen wij dus van mening omdat jij vindt dat Adam sterfelijk werd in de zondeval (daarna de lichamelijke dood), terwijl ik denk dat hij ook de geestelijk dood onderworpen werd (ten dage (=direct) dat gij daarvan eet...)

Maarre... komt het er dan niet op neer dat je de totale doodstaat van de mens gaat loochenen?

Je laatste opmerking: nee, klopt, ik kan dat zelf niet aannemen. Niet omdat ik de dominee niet hoor, maar omdat ik zelf ook geestelijk dood ben. En dat zal alleen kunnen veranderen door de levendmaking door Christus. Overigens kan en mag (en moet) ik er wel om bidden en dat doe ik ook, maar de verhoring ligt bij God.

Kom nu niet weer aan met het argument dat ik God de schuld geef van mijn doodstaat, want dat doe ik niet. Zelf zou ik ook hebben gegeten als ik in het paradijs was geweest en ook nu zondig ik iedere dag weer. En omdat God wist dat wij allemaal zouden zondigen als we de keuze hadden gehad, zijn wij allemaal in Adam verdoemd (erfzonde & erfschuld).
En ga ook niet zeggen dat ik de Verlossing ontken; want ik weet dat die er juist wel is, anders had de wereld niet meer bestaan; dat was dan niet nodig geweest. Deze is er voor het uitverkoren volk.