Ik geloof één heilige, algemene christelijke kerk

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Ik geloof één heilige, algemene christelijke kerk

Berichtdoor Klaas » 03 jun 2004 11:56

Met al het gepraat over verschillende kerkgenootschappen, het afscheiden ervan of juist het voortzetten ga je je afvragen of we de Apostolische geloofsbelijdenis nog wel écht geloven als het gaat om die ene algemene christelijke kerk. Het lijkt er meer op dat we geloven dat er vele bijzondere kerken zijn, waarvan ons clubje dan toch wel het dichtst bij de waarheid zit.

Natuurlijk geloven we nog wel dat er een soort onzichtbare allesoverkoepelende Kerk is (let op de hoofdletter), maar dat die Kerk verdeeld is in verschillende kerken is een gegeven. Althans, zo gaan we er mee om. In de bijbel kom ik die gedachte echter niet tegen. Allereerst gaat het in de bijbel altijd over een hele concrete kerk en niet over een denkbeeldige Kerk. Daarnaast is de kerk niet verdeeld in verschillende kerkgenootschappen. We lezen wel dat er verschillen zijn, maar blijkbaar waren dat steeds verschillen binnen de gemeente. Afgescheiden kerken waren er nog niet.

Als je ziet welke beelden de bijbel gebruikt dan spreekt daaruit ook overduidelijk dat het om een eenheid gaat. Het meest gebruikte beeld is uiteraard dat van een lichaam. De kerk, de gemeente, wordt het lichaam van Christus genoemd. Dat beeld laat toch wel zien hoe sterk die eenheid is. Een lichaam IS een eenheid, daar is geen discussie over mogelijk. Ik zou willen dat we veel meer uit zouden gaan van dit bijbelse beeld dan van onze eigen ideeën over de kerk. Veel van wat er gezegd wordt over de kerk is volkomen belachelijk in de context van de kerk als Lichaam van Christus. Je afscheiden? Hoe zou dat kunnen? Kan een lichaamsdeel bij ziekte of een ongezonde manier van leven zeggen dat ie het niet meer ziet zitten? Wij menen ons al af te kunnen scheiden als de kleur of vorm van een ander lichaamsdeel ons niet meer aanstaat. Het idee alleen al... Een kerk herstellen of voortzetten? Als een lichaam ziek is betekent dit dat het gezond gemaakt moet worden. Het is dan echter wel de bedoeling dat het lichaam weer beter wordt en niet dat we een gezond lichaamsdeel isoleren. Een van een ziek lichaam geamputeerd been is geen lichaam, laat staan een hersteld lichaam.

Natuurlijk weet ik ook wel dat dit soort zaken ontzettend gecompliceerd kunnen liggen en dat je met het beeld van het lichaam niet alle vragen kunt beantwoorden. Het lijkt er echter verdacht veel op dat dat lichaam voor velen reeds heeft afgedaan en dat het normaal zijn gaan vinden dat we druk bezig zijn met de verzorging van ons favoriete lichaamsdeel. We doen dat zelfs zo ijverig dat we menen dat we ons niet meer realiseren dat het om een lichaamsdeel gaat...

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Motormuis
Luitenant
Luitenant
Berichten: 528
Lid geworden op: 18 apr 2004 18:06
Locatie: Utrecht

Re: Ik geloof één heilige, algemene christelijke kerk

Berichtdoor Motormuis » 03 jun 2004 12:05

Klaas schreef:Met al het gepraat over verschillende kerkgenootschappen, het afscheiden ervan of juist het voortzetten ga je je afvragen of we de Apostolische geloofsbelijdenis nog wel écht geloven als het gaat om die ene algemene christelijke kerk. Het lijkt er meer op dat we geloven dat er vele bijzondere kerken zijn, waarvan ons clubje dan toch wel het dichtst bij de waarheid zit.

Natuurlijk geloven we nog wel dat er een soort onzichtbare allesoverkoepelende Kerk is (let op de hoofdletter), maar dat die Kerk verdeeld is in verschillende kerken is een gegeven. Althans, zo gaan we er mee om. In de bijbel kom ik die gedachte echter niet tegen. Allereerst gaat het in de bijbel altijd over een hele concrete kerk en niet over een denkbeeldige Kerk. Daarnaast is de kerk niet verdeeld in verschillende kerkgenootschappen. We lezen wel dat er verschillen zijn, maar blijkbaar waren dat steeds verschillen binnen de gemeente. Afgescheiden kerken waren er nog niet.

Als je ziet welke beelden de bijbel gebruikt dan spreekt daaruit ook overduidelijk dat het om een eenheid gaat. Het meest gebruikte beeld is uiteraard dat van een lichaam. De kerk, de gemeente, wordt het lichaam van Christus genoemd. Dat beeld laat toch wel zien hoe sterk die eenheid is. Een lichaam IS een eenheid, daar is geen discussie over mogelijk. Ik zou willen dat we veel meer uit zouden gaan van dit bijbelse beeld dan van onze eigen ideeën over de kerk. Veel van wat er gezegd wordt over de kerk is volkomen belachelijk in de context van de kerk als Lichaam van Christus. Je afscheiden? Hoe zou dat kunnen? Kan een lichaamsdeel bij ziekte of een ongezonde manier van leven zeggen dat ie het niet meer ziet zitten? Wij menen ons al af te kunnen scheiden als de kleur of vorm van een ander lichaamsdeel ons niet meer aanstaat. Het idee alleen al... Een kerk herstellen of voortzetten? Als een lichaam ziek is betekent dit dat het gezond gemaakt moet worden. Het is dan echter wel de bedoeling dat het lichaam weer beter wordt en niet dat we een gezond lichaamsdeel isoleren. Een van een ziek lichaam geamputeerd been is geen lichaam, laat staan een hersteld lichaam.

Natuurlijk weet ik ook wel dat dit soort zaken ontzettend gecompliceerd kunnen liggen en dat je met het beeld van het lichaam niet alle vragen kunt beantwoorden. Het lijkt er echter verdacht veel op dat dat lichaam voor velen reeds heeft afgedaan en dat het normaal zijn gaan vinden dat we druk bezig zijn met de verzorging van ons favoriete lichaamsdeel. We doen dat zelfs zo ijverig dat we menen dat we ons niet meer realiseren dat het om een lichaamsdeel gaat...

Klaas


Hele mooie, ontroerende vergelijking. Ik kan het ook voor een groot deel met je eens zijn. Echter, en dat is al eerder opgemerkt, wanneer er niet meer de mogelijkheid is Gods Woord op eerlijke, bijbelse wijze te verkondigen, dan geloof ik dat er geen andere mogelijkheid is om bijv. je been te amputeren, om maar in jouw termen te spreken.

Bijv., RK kerk, het is alweer lang geleden, maar toch: Mensen die Jezus Christus wilden preken als ENIGE verlosser, mochten dit niet. Wat doe je in zo'n geval, doorgaan met een ziek lichaam of voorthobbelen met een gezond been??
Geen commentaar

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 jun 2004 12:50

Motormuis:
Echter, en dat is al eerder opgemerkt, wanneer er niet meer de mogelijkheid is Gods Woord op eerlijke, bijbelse wijze te verkondigen, dan geloof ik dat er geen andere mogelijkheid is om bijv. je been te amputeren, om maar in jouw termen te spreken.


In mijn termen wordt je dan geamputeerd. Het lichaam amputeert het been en niet andersom.

Motormuis:
Bijv., RK kerk, het is alweer lang geleden, maar toch: Mensen die Jezus Christus wilden preken als ENIGE verlosser, mochten dit niet. Wat doe je in zo'n geval, doorgaan met een ziek lichaam of voorthobbelen met een gezond been??


De hervormers wilden geen nieuwe kerk stichten maar de bestaande kerk hervormen. Ze hebben zich dan ook niet afgescheiden maar zijn afgestoten. Er zijn echter ook voorbeelden van kerkgenootschappen die zichzelf afscheiden zonder dat hen de (naar hun idee) zuivere prediking onmogelijk gemaakt wordt. Meest recent voorbeeld is uiteraard de kleine groep bezwaarden die niet meegingen in de PKN. Voor wat betreft prediking, liturgie, belijdenis etc etc wordt hun geen strobreed in de weg gelegd.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Motormuis
Luitenant
Luitenant
Berichten: 528
Lid geworden op: 18 apr 2004 18:06
Locatie: Utrecht

Berichtdoor Motormuis » 03 jun 2004 13:28

Klaas schreef:Motormuis:
Echter, en dat is al eerder opgemerkt, wanneer er niet meer de mogelijkheid is Gods Woord op eerlijke, bijbelse wijze te verkondigen, dan geloof ik dat er geen andere mogelijkheid is om bijv. je been te amputeren, om maar in jouw termen te spreken.


In mijn termen wordt je dan geamputeerd. Het lichaam amputeert het been en niet andersom.

Motormuis:
Bijv., RK kerk, het is alweer lang geleden, maar toch: Mensen die Jezus Christus wilden preken als ENIGE verlosser, mochten dit niet. Wat doe je in zo'n geval, doorgaan met een ziek lichaam of voorthobbelen met een gezond been??


De hervormers wilden geen nieuwe kerk stichten maar de bestaande kerk hervormen. Ze hebben zich dan ook niet afgescheiden maar zijn afgestoten. Er zijn echter ook voorbeelden van kerkgenootschappen die zichzelf afscheiden zonder dat hen de (naar hun idee) zuivere prediking onmogelijk gemaakt wordt. Meest recent voorbeeld is uiteraard de kleine groep bezwaarden die niet meegingen in de PKN. Voor wat betreft prediking, liturgie, belijdenis etc etc wordt hun geen strobreed in de weg gelegd.

Klaas



Da's idd discutabel. Als je bijbels kunt blijven preken, homo's niet hoeft in te zegenen (om maar ff een voorbeeld te noemen), liturgie niet hoeft aan te passen, had je idd in die kerk kunnen blijven. Kan me de emotie echter wel voorstellen. Samengaan met mensen uit de lutherse en gereformeerde kerk waar je totaal geen geestelijke band mee hebt, je kunt je dan afvragen waarom je dan zo gekunsteld mensen bij elkaar moet proppen. Heb nou niet het idee dat PKN een succesnummer is qua eendracht......
Geen commentaar

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 jun 2004 13:44

Motormuis:.
Kan me de emotie echter wel voorstellen. Samengaan met mensen uit de lutherse en gereformeerde kerk waar je totaal geen geestelijke band mee hebt, je kunt je dan afvragen waarom je dan zo gekunsteld mensen bij elkaar moet proppen.


Of je al dan niet deel uitmaakt van het Lichaam van Christus is niet gebaseerd op gevoel, emotie of herkenning. Laat staan dat dat een reden voor afscheiding zou zijn. Doel van mijn stukje was nou juist om dat aan te geven. Als lichaamsdeel kun je niet zeggen: dit zie ik niet zo zitten, ik stap er maar uit.

Of het proces dat tot de KPN geleid heeft een succes is of niet is overigens een ander verhaal.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 03 jun 2004 13:50

Motormuis schreef:
Klaas schreef:Motormuis:
Echter, en dat is al eerder opgemerkt, wanneer er niet meer de mogelijkheid is Gods Woord op eerlijke, bijbelse wijze te verkondigen, dan geloof ik dat er geen andere mogelijkheid is om bijv. je been te amputeren, om maar in jouw termen te spreken.


In mijn termen wordt je dan geamputeerd. Het lichaam amputeert het been en niet andersom.

Motormuis:
Bijv., RK kerk, het is alweer lang geleden, maar toch: Mensen die Jezus Christus wilden preken als ENIGE verlosser, mochten dit niet. Wat doe je in zo'n geval, doorgaan met een ziek lichaam of voorthobbelen met een gezond been??


De hervormers wilden geen nieuwe kerk stichten maar de bestaande kerk hervormen. Ze hebben zich dan ook niet afgescheiden maar zijn afgestoten. Er zijn echter ook voorbeelden van kerkgenootschappen die zichzelf afscheiden zonder dat hen de (naar hun idee) zuivere prediking onmogelijk gemaakt wordt. Meest recent voorbeeld is uiteraard de kleine groep bezwaarden die niet meegingen in de PKN. Voor wat betreft prediking, liturgie, belijdenis etc etc wordt hun geen strobreed in de weg gelegd.

Klaas



Da's idd discutabel. Als je bijbels kunt blijven preken, homo's niet hoeft in te zegenen (om maar ff een voorbeeld te noemen), liturgie niet hoeft aan te passen, had je idd in die kerk kunnen blijven. Kan me de emotie echter wel voorstellen. Samengaan met mensen uit de lutherse en gereformeerde kerk waar je totaal geen geestelijke band mee hebt, je kunt je dan afvragen waarom je dan zo gekunsteld mensen bij elkaar moet proppen. Heb nou niet het idee dat PKN een succesnummer is qua eendracht......
Als je geen geestelijke band met die mensen voelt kan dat aan hen liggen of aan jou. Als dat aan hen ligt, ligt daar een taak voor je. Als het aan jouw ligt kun je je afvragen of je het dan juist niet alleen maar erger maakt als je je afscheid...
Afbeelding
@mic: amic.filternet.nl

Motormuis
Luitenant
Luitenant
Berichten: 528
Lid geworden op: 18 apr 2004 18:06
Locatie: Utrecht

Berichtdoor Motormuis » 03 jun 2004 13:59

Klaas schreef:Motormuis:.
Kan me de emotie echter wel voorstellen. Samengaan met mensen uit de lutherse en gereformeerde kerk waar je totaal geen geestelijke band mee hebt, je kunt je dan afvragen waarom je dan zo gekunsteld mensen bij elkaar moet proppen.


Of je al dan niet deel uitmaakt van het Lichaam van Christus is niet gebaseerd op gevoel, emotie of herkenning. Laat staan dat dat een reden voor afscheiding zou zijn. Doel van mijn stukje was nou juist om dat aan te geven. Als lichaamsdeel kun je niet zeggen: dit zie ik niet zo zitten, ik stap er maar uit.

Of het proces dat tot de KPN geleid heeft een succes is of niet is overigens een ander verhaal.

Klaas


Precies, KPN is wellicht een betere naam, ook daar ging het helemaal mis......... :mrgreen:

Ik zeg ook niet dat ik de afscheiding goedkeur, maar ik zeg dat ik me de emoties best kan voorstellen. Interpreteer dat niet gelijk als "de afscheiding goedkeuren". Ik ben verre van een voorstander van scheuringen en afscheidingen. Ik dacht eerst echter dat de bezwaarde kerken niet langer konden handelen zoals men gewend was (zeg maar de hele riedel: geen vrouw in het ambt, homo's inzegenen, andere liturgie etc. etc.). Maar nu ik heb begrepen dat dit wel verzekerd was, denk ik idd dat het beter was geweest wanneer de hervormden gewoon bij de PKN waren gebleven.

Ik weet ook wel dat Christus wil dat wij allen een zijn.......maar met al die eigenzinnige, eigenwijze en onflexibele christenen lijkt dat een utopie :cry:
Geen commentaar

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 03 jun 2004 14:24

Uit de gedeelte van Paulus over de gemeente als lichaam (met christus aan het hoofd) gaat het vaak om gaven binnen de gemeente. Het lijkt mij dan ook logisch dat iedere gemeente een lichaam is, dat is nog steeds zo. De gemeenten uit het NT hadden immers ook niet heel veel contacten met elkaar... Natuurlijk zou het mooier zijn als iedereen bij 1 kerk zou horen, maar ik denk dat dit niet noodzakelijk is. Als ik om mij heen kijk zie ik het werk van de Heilige Geest gelukkig terug in velen kerkverbanden. Net als bij de apostelen moeten we dit denk ik leidend laten zijn en niet oeverloos door gaan om kerk fusies die toch nergens toe leiden, laten we ons gewoon richten om ons Hoofd (Jezus), dan komen we vanzelf bij elkaar...
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 03 jun 2004 14:25

Motormuis schreef:Ik weet ook wel dat Christus wil dat wij allen een zijn.......maar met al die eigenzinnige, eigenwijze en onflexibele christenen lijkt dat een utopie :cry:


...waar je best naar mag streven.

Ik vind het een erg goed en verhelderend stuk van Klaas, en ik denk idd dat het een invalshoek is die maar al te makkelijk vergeten wordt.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 jun 2004 14:58

@tlantis:
Uit de gedeelte van Paulus over de gemeente als lichaam (met christus aan het hoofd) gaat het vaak om gaven binnen de gemeente. Het lijkt mij dan ook logisch dat iedere gemeente een lichaam is, dat is nog steeds zo.


Het één sluit het ander niet uit. Het functioneren van de plaatselijke gemeente wordt idd vergeleken met een lichaam. Het is echter niet zo dat er gesproken wordt over lichamen van Christus maar over het lichaam van Christus. Christus is niet het hoofd van meerdere lichamen ;-)

@tlantis:
Natuurlijk zou het mooier zijn als iedereen bij 1 kerk zou horen, maar ik denk dat dit niet noodzakelijk is.


Begrijp me goed: ik heb er absoluut geen probleem mee dat er verschillende verbanden zijn waarin je deel uitmaakt van het lichaam van Christus. Soms is dit alleen om organisatorische redenen al nodig (denk aan wijkgemeenten). Waar ik echter moeite mee heb is het feit dat er door het vormen van andere kerken de eenheid principieel ontkent wordt. Zolang je elkaar nog erkent als broeder en zuster in Christus is er toch geen ander kerkverband nodig? Probleem is echter dat dat elkaar erkennen als broeders en zusters in Christus er vaak aan schort. En dat is volgens mij niet in lijn met de schrift.

@tlantis:
Net als bij de apostelen moeten we dit denk ik leidend laten zijn en niet oeverloos door gaan om kerk fusies die toch nergens toe leiden, laten we ons gewoon richten om ons Hoofd (Jezus), dan komen we vanzelf bij elkaar...


Ik ben ook niet zo'n voorstander van van fusies. Het lijkt me echter een goede zaak om die eenheid meer te benadrukken. Ik zou het ondertekenen van een soort principeverklaring wel mooi vinden:

"Wij (kerk A en kerk B) verklaren hierbij elkaar als broeders en zusters in Christus te erkennen. Op verschillende punten verschillen we van mening maar deze verschillen zijn niet groter dan onze eenheid in Christus"

Ach, ik blijf maar dromen ;-)

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Motormuis
Luitenant
Luitenant
Berichten: 528
Lid geworden op: 18 apr 2004 18:06
Locatie: Utrecht

Berichtdoor Motormuis » 03 jun 2004 15:02

Aragorn schreef:
Motormuis schreef:Ik weet ook wel dat Christus wil dat wij allen een zijn.......maar met al die eigenzinnige, eigenwijze en onflexibele christenen lijkt dat een utopie :cry:


...waar je best naar mag streven.


Absoluut. Maar doe dat wel als het eenheid oplevert, en niet nog meer verdeeldheid.
Geen commentaar

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 03 jun 2004 15:04

Klaas schreef:Zolang je elkaar nog erkent als broeder en zuster in Christus is er toch geen ander kerkverband nodig? Probleem is echter dat dat elkaar erkennen als broeders en zusters in Christus er vaak aan schort. En dat is volgens mij niet in lijn met de schrift.


Maar jij wilt de zuivere gereformeerde leer toch niet gaan verbroederen met die duivelse Schriftverkrachtende vrijzinnigen?!! Dat zijn echt geen broeders en zusters in Christus hoor, je moet samenvoegen wat samenhoort en scheiden wat niet bij elkaar hoort! :x

:mrgreen: :mrgreen:

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 03 jun 2004 15:12

Klaas schreef:Het één sluit het ander niet uit. Het functioneren van de plaatselijke gemeente wordt idd vergeleken met een lichaam. Het is echter niet zo dat er gesproken wordt over lichamen van Christus maar over het lichaam van Christus. Christus is niet het hoofd van meerdere lichamen ;-)
In basis gaat het om gemeenten afzonderlijk, natuurlijk gaat het principe wel verder als dat...

Klaas schreef:Begrijp me goed: ik heb er absoluut geen probleem mee dat er verschillende verbanden zijn waarin je deel uitmaakt van het lichaam van Christus. Soms is dit alleen om organisatorische redenen al nodig (denk aan wijkgemeenten). Waar ik echter moeite mee heb is het feit dat er door het vormen van andere kerken de eenheid principieel ontkent wordt. Zolang je elkaar nog erkent als broeder en zuster in Christus is er toch geen ander kerkverband nodig? Probleem is echter dat dat elkaar erkennen als broeders en zusters in Christus er vaak aan schort. En dat is volgens mij niet in lijn met de schrift.
Ik denk dat bijna alle kerken wel erkennen dat ze broeders en zusters binnen andere verbanden hebben zitten. Ik hoorde zelfs dat een predikant uit de GGiN beweerde dat er misschien nog wel een verdwaald schaap in een ander kerkverband zou kunnen rondlopen... :-s Mensen die denken dat een kerkverband zaligmakend is geloven mijns inziens gewoon niet. Daar wil ik verder ook geen broeder van zijn. Iemand die Jezus als zijn zaligmaker kent moet ook door de kerkmuren heen kunnen kijken... daar ben ik het volledig mee eens.

Klaas schreef:Ik ben ook niet zo'n voorstander van van fusies. Het lijkt me echter een goede zaak om die eenheid meer te benadrukken. Ik zou het ondertekenen van een soort principeverklaring wel mooi vinden:

"Wij (kerk A en kerk B) verklaren hierbij elkaar als broeders en zusters in Christus te erkennen. Op verschillende punten verschillen we van mening maar deze verschillen zijn niet groter dan onze eenheid in Christus"

Ach, ik blijf maar dromen ;-)

Klaas
Misschien moeten we gewoon niet in kerken, maar in mensen denken... Kerken zijn in mijn ogen slechts overkoepelende verenigingen van verschillende gemeenten...

Een dominee in mijn kerk zij het als volgt: Als vissers van mensen hebben we een visvereniging. Het lijkt er alleen op alsof de verenigingen alleen nog maar bezig zijn met statuten en fusies en vervolgens niemand meer tijd heeft om een hengeltje uit te gooien.

Al die blabla over kerken... Jezus, Jezus, Jezus en nog eens Jezus... de rest is maar bijspel...
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET

Motormuis
Luitenant
Luitenant
Berichten: 528
Lid geworden op: 18 apr 2004 18:06
Locatie: Utrecht

Berichtdoor Motormuis » 03 jun 2004 15:17

Klaas[/quote]Misschien moeten we gewoon niet in kerken, maar in mensen denken... Kerken zijn in mijn ogen slechts overkoepelende verenigingen van verschillende gemeenten...

Een dominee in mijn kerk zij het als volgt: Als vissers van mensen hebben we een visvereniging. Het lijkt er alleen op alsof de verenigingen alleen nog maar bezig zijn met statuten en fusies en vervolgens niemand meer tijd heeft om een hengeltje uit te gooien.[/quote]


Hee, die vind ik wel sterk, die ga ik onthouden. Ben het eens met het over kerkmuren heenkijken. Maar ga nou niet zeggen dat, als mensen dat niet kunnen, dat geen gelovigen kunnen zijn. Dat zijn gelovigen die er heel weinig van begrijpen denk ik :cry:
Geen commentaar

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 03 jun 2004 15:20

Motormuis schreef:Maar ga nou niet zeggen dat, als mensen dat niet kunnen, dat geen gelovigen kunnen zijn. Dat zijn gelovigen die er heel weinig van begrijpen denk ik :cry:
Ik zeg dat mensen die denken dat hun kerkverband zaligmakend is niet gelovig zijn... dat is nog net iets anders...
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten