Opdat vervuld worde hetgeen geschreven is...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 06 mei 2004 20:49

kootje schreef:Dit roept bij mij wat bevreemding op. Het gaat niet om voorspellingen voor de toekomst, maar om verwachting voor de toekomst: de komst van het Koninkrijk! De boodschap van de Bijbel blijft daarbij duidelijk.

Aangezien het toegestaan was profetieën als poëzie te beschouwen (wat nodig was om andere schijnbare tegenstrijdigheden op te lossen), staat deze voorspelling op losse schroeven.
Als er een Koninkrijk komt, dan is dat een vervulling van de profetie.
Als er geen Koninkrijk komt, dan was de profetie poëtisch bedoeld.
Je kunt er dus alle kanten mee op. Met wat creativiteit kan misschien zelfs verdedigd worden dat Vaticaanstad een vervulling van deze profetie is.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"
Confucius

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 06 mei 2004 21:15

David was hier een type van Jezus. Zo ook is Israël in Hosea 11:1 een type van Jezus!


Hoe kun je dit nu zeggen? Was David ook een type van Jezus toen hij dit deed?:

2 samuel 12 31 Het volk nu, dat daarin was, voerde hij uit, en legde het onder zagen, en onder ijzeren dorswagens, en onder ijzeren bijlen, en deed hen door den ticheloven doorgaan; en alzo deed hij aan alle steden der kinderen Ammons. Daarna keerde David, en al het volk, weder naar Jeruzalem.

Of dit:

2 Kronieken 25 12 Daartoe vingen de kinderen van Juda tien duizend levend, en brachten ze op de hoogte der steenrots, en stieten hen van de spits der steenrots af, dat zij allen barstten

Als David een type van Jezus zou zijn, wat betekenen bovenstaande teksten voor deze typering?

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 07 mei 2004 08:08

David kun je daarin misschien ook wel tot Jezus' type stellen. Jezus zei van degenen die Hem verwierpen: "De steen, die de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; van de Heere is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen? Daarom zeg Ik ulieden, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden, en een volk gegeven, dat zijn vruchten voortbrengt. En wie op deze steen valt, die zal verpletterd worden; en op wien hij valt, dien zal hij vermorzelen." (Matth. 21:42-44)

Verder Paulus in 2 Thess. 1:6-9: "Alzo het recht is bij God verdrukking te vergelden dengenen, die u verdrukken; En u, die verdrukt wordt, verkwikking met ons, in de openbaring van den Heere Jezus van den hemel met de engelen Zijner kracht; Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn. Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte."

God zal eveneens wreken degenen die Hem verworpen hebben. David wreekte eveneens in 2 Sam. 12:31 de daad van de Ammonieten, beschreven in 2 Sam. 10:

En het geschiedde daarna, dat de koning der kinderen Ammons stierf, en zijn zoon Hanun werd koning in zijn plaats. Toen zeide David: Ik zal weldadigheid doen aan Hanun, den zoon van Nahas, gelijk als zijn vader weldadigheid aan mij gedaan heeft. Zo zond David heen, om hem door den dienst zijner knechten te troosten over zijn vader. En de knechten van David kwamen in het land van de kinderen Ammons. Toen zeiden de vorsten der kinderen Ammons tot hun heer Hanun: Eert David uw vader in uw ogen, omdat hij troosters tot u gezonden heeft? Heeft David zijn knechten niet daarom tot u gezonden, dat hij deze stad doorzoeke, en die verspiede, en die omkere? Toen nam Hanun Davids knechten, en schoor hun baard half af, en sneed hun klederen half af, tot aan hun billen; en hij liet hen gaan. Als zij dit David lieten weten, zo zond hij hun tegemoet; want deze mannen waren zeer beschaamd. En de koning zeide: Blijft te Jericho, totdat uw baard weder gewassen zal zijn, komt dan weder. Toen nu de kinderen Ammons zagen, dat zij zich bij David stinkende gemaakt hadden, zonden de kinderen Ammons heen, en huurden van de Syriers van Beth-Rechob, en van de Syriers van Zoba, twintig duizend voetvolks, en van den koning van Maacha duizend man, en van de mannen van Tob twaalf duizend man.

Dat David het zó wreekte, ligt aan het feit dat hij onder de oude bedeling leefde. Na het offer van Christus krijgt het verbond een duidelijk ander karakter.

Aangezien het toegestaan was profetieën als poëzie te beschouwen (wat nodig was om andere schijnbare tegenstrijdigheden op te lossen), staat deze voorspelling op losse schroeven.
Als er een Koninkrijk komt, dan is dat een vervulling van de profetie.
Als er geen Koninkrijk komt, dan was de profetie poëtisch bedoeld.
Je kunt er dus alle kanten mee op. Met wat creativiteit kan misschien zelfs verdedigd worden dat Vaticaanstad een vervulling van deze profetie is.


Duidelijk is dát er een koninkrijk komt. Je moet de tekst geweld aan gaan doen om te zeggen dat er géén koninkrijk komen zal. Jezus geeft zelfs de opdracht voor het koninkrijk te bidden: Uw koninkrijk kome. Dit zal echter geen aards koninkrijk inhouden, dat hield Jezus Zijn discipelen juist voortdurend voor! We verwachten het Koninkrijk der hemelen, hoe dat er precies uit zal zien, weet ik niet, volgens Paulus waren er geen woorden voor (2Kor. 12). Hoe het zich op aarde manifesteren zal weet ik ook niet precies. Wat zal er precies gebeuren met de Joden, wat gaat de grote verdrukking onder de antichrist inhouden? Dit alles staat geschreven ter bemoediging, wanneer het gebeuren zal, wetende dat het alles voorzegd is. Dus wat het Vaticaan betreft, klare Unsinn!
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 07 mei 2004 17:30

Dat David het zó wreekte, ligt aan het feit dat hij onder de oude bedeling leefde. Na het offer van Christus krijgt het verbond een duidelijk ander karakter.


Hoi Kootje,

weet je wat een logische verklaring voor deze verandering van karakter is?

Dat het joodse volk hun god zelf uitgevonden heeft, en dat met het voortschrijden van hun beschaving hun godsbeeld meeveranderde.

Als God onveranderlijk is, dan kan het niet zo zijn dat in het ene tijdperk de gemiddelde gelovige op cruciale punten een andere geloofsbeleving heeft dan in een ander, (later) tijdperk. Rechtstreekse communicatie tussen God en mens zou dat voor een groot deel moeten uitsluiten.

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 07 mei 2004 21:50

kootje schreef:Je moet de tekst geweld aan gaan doen om te zeggen dat er géén koninkrijk komen zal.

Of je dat 'geweld aan doen' noemt of gewoon 'anders interpreteren' is een kwestie van smaak.

Wat te denken van deze (als hij nog niet genoemd is), in Ex. 20:5, waar God zegt:
'"(...) want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

Lijkt duidelijk; kinderen worden gestraft voor de misdaden van hun voorvaderen. In Ex. 34:7 herhaalt God dit nog eens:
"(..) Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid."

Maar volgens Ezechiël zegt God tegen hem iets heel anders, en lijkt hij te suggereren dat de Israelieten zelf verzonnen hebben dat kinderen gestraft worden voor de misdaden van hun voorouders (Ez 18:2-4):
"Wat is ulieden, dat gij dit spreekwoord gebruikt van het land Israëls, zeggende: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en de tanden der kinderen zijn stomp geworden? Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo het ulieden meer gebeuren zal, dit spreekwoord in Israël te gebruiken! Ziet, alle zielen zijn Mijne; gelijk de ziel des vaders, alzo ook de ziel des zoons, zijn Mijne; de ziel, die zondigt, die zal sterven."
en Ez 18:20:
"De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons (...)"

Hier moet je ook een van beide passages 'geweld aan doen'. Of 'anders interpreteren'. De kanttekeningen beweren dat de Exodus passage alleen slaat op de kinderen die zelf ook misdaden begaan. Maar dat is niet wat er in Exodus staat, en het valt er ook niet uit op te maken. Dat wil niet zeggen dat het niet zo is, maar het geeft wel aan dat het acceptabel geacht wordt om er van alles bij te bedenken, zodat de uiteindelijke betekenis sterk afwijkt wat in eerste instantie bedoeld leek te zijn. Dat kan dus ook met de komst van het koninkrijk.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 10 mei 2004 07:43

Frost, als je ff goed leest...

'"(...) want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;


Nadrukkelijk staat er achter haten! Als de kinderen niet in de wegen van hun ouders wandelen, zullen ze niet gestraft worden, denk aan de kinderen van Korach.
Andere passage idem. Het gaat over de schuldige niet onschuldig houden, wat verder uitgewerkt wordt in die zin. De onschuldige blijft onschuldig. Het wordt trouwens nog iets duidelijker als je het stukje ervoor leest: "Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft", dit zou volgens jouw opvatting niet mogelijk zijn.

Surfer, geeft de scheuring van het voorhangsel niet aan dat er geen bloed gestort meer hoeft te worden? Jezus predikt ook heel anders: niet meer oog om oog, maar de andere wang toekeren. Dus jouw verklaring is helemaal niet logisch, maar een gedachte die je nergens ondersteund vindt.
God is niet veranderd, maar Hij heeft verandering gebracht door Zijn Zoon te zenden, Die de toorn van God heeft gestild.
Laatst gewijzigd door kootje op 10 mei 2004 12:26, 2 keer totaal gewijzigd.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 10 mei 2004 08:31

Wordt er met dergenen die Mij haten niet bedoeld de kinderen van degenen die Mij haten? Dat lijkt me logischer, anders stond er denk ik wel degenen die Mij haten (zonder r dus). Dergenen is denk ik bezittelijk.

Maar ik weet het niet zeker, oud-nederlands is niet mijn sterkste kant... vermaledijde Statenvertaling ook.. :x
Laatst gewijzigd door Aragorn op 10 mei 2004 09:04, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 10 mei 2004 08:58

dergenen = van degenen

En het is geen vermaledijde SV! :roll:

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 10 mei 2004 12:06

Aragorn schreef:Wordt er met dergenen die Mij haten niet bedoeld de kinderen van degenen die Mij haten? Dat lijkt me logischer, anders stond er denk ik wel degenen die Mij haten (zonder r dus). Dergenen is denk ik bezittelijk.

Maar ik weet het niet zeker, oud-nederlands is niet mijn sterkste kant... vermaledijde Statenvertaling ook.. :x


De NBG vertaalt het als volgt: "die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten", waarbij de kinderen dus bij de vaders ingesloten worden.

Nieuwe vertaling zou idd niet verkeerd zijn... :wink:
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 10 mei 2004 12:11

Ja precies.

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 10 mei 2004 12:18

Kom op, dit topic gaat niet over andere Bijbelvertalingen!

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 10 mei 2004 12:20

Het Weermannetje schreef:Kom op, dit topic gaat niet over andere Bijbelvertalingen!


Nee, maar op dit moment wel over de betekenis van die zinsnede over bezoek aan de kinderen enzo.

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 10 mei 2004 12:36

Dat is waar, ik denk dus dat er bedoeld wordt dat de zonden tot aan het derde en vierde geslacht worden bezocht.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 10 mei 2004 12:47

Surfer, geeft de scheuring van het voorhangsel niet aan dat er geen bloed gestort meer hoeft te worden?
eerst dient bewezen te worden dat het voorhangsel werkelijk gescheurd is. Joodse bronnen melden daar niets over. Mocht het voorhangsel werkelijk gescheurd zijn, dan dient het verband met de kruisiging van Jezus aantoonbaar gemaakt worden.

Net zoals aangetoond dient te worden dat er destijds een hoeveelheid mensen uit de dood zijn opgestaan.

Dus jouw verklaring is helemaal niet logisch, maar een gedachte die je nergens ondersteund vindt.
deze verklaring gaat het niveau van een losse gedachte toch wel een stuk voorbij.

Als ik hetzelfde beweer over Allah, dan zul je het waarschijnlijk eerder met me eens zijn.. 8)

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 10 mei 2004 16:36

eerst dient bewezen te worden dat het voorhangsel werkelijk gescheurd is. Joodse bronnen melden daar niets over. Mocht het voorhangsel werkelijk gescheurd zijn, dan dient het verband met de kruisiging van Jezus aantoonbaar gemaakt worden.


Dat er in Joodse bronnen niets te vinden is, is niet verwonderlijk. De opstanding van Jezus werd immers ook verzwegen, en een leugen rondverteld dat de discipelen het lichaam gestolen zouden hebben toen de wachten sliepen. De Joden hebben gewoon het voorhangsel weer aan elkaar genaaid.

De Bijbel heeft bij mij voldoende autoriteit, ze behoeft geen wetenschappelijke ondersteuning. Dat is niet onwetenschappelijk! Jij gaat uit van een vooronderstelling dat iets pas bewezen is als het controleerbaar is, waaraan ook de Bijbel moet voldoen. Dat is sinds de Verlichting de algemene opvatting. Ik ga uit van de vooronderstelling dat de wetenschap ondergeschikt aan de Bijbel is, omdat zij van God afkomstig is.

deze verklaring gaat het niveau van een losse gedachte toch wel een stuk voorbij.

Als ik hetzelfde beweer over Allah, dan zul je het waarschijnlijk eerder met me eens zijn..


Ik heb de gedachte van de Bijbel weergegeven, daar heb jij niets tegenin gebracht, maar je wil ze eenvoudigweg niet voor waar aannemen.

Als ik aan zou kunnen aantonen wát het juiste geloof is, houdt het op geloof te zijn. Geloof is niet een bundeltje kennis, maar een relatie met God, Die door de Bijbel tot je spreekt. Dán krijg je ook de waarde van de Bijbel te zien.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten