Opdat vervuld worde hetgeen geschreven is...

[surfer]

hierbij nog een website waarin, redelijk gedegen, aangegeven wordt waarom een groot aantal profetien niet vervuld zijn/kunnen zijn.

http://www.infidels.org/library/modern/jim_lippard/fabulous-prophecies.html

Ik zie tot mijn verrassing dat deze persoon een aantal zelfde dingen ziet als ik gezien heb (ik heb deze kanttekeningen zelf gevonden!).

Rachel weent over haar kinderen:

Another prophecy related to the birth of Jesus is the claim that the Messiah would be born at a time when King Herod was killing children. Only the gospel of Matthew (2:16-18) makes this claim, quoting a prophecy of Jeremiah (31:15) which states that "A voice was heard in Ramah, weeping and great mourning, Rachel weeping for her children; and she refused to be comforted, because they were no more." There are two problems with this alleged messianic prophecy: it is not a prophecy about children being killed and it is quite doubtful that there ever was such a slaughter of innocents by Herod. "Rachel weeping for her children" refers to the mother of Joseph and Benjamin (and wife of Jacob) weeping about her children taken captive to Egypt. In context, the verse is about the Babylonian captivity, which its author witnessed. Subsequent verses speak of the children being returned, and thus it refers to captivity rather than murder. The slaughter by Herod is also in doubt because the writer of Matthew is the only person who has noted such an event. Flavius Josephus, who carefully chronicled Herod's abuses, makes no mention of it.

Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen:

Matthew goes on to claim that to evade Herod's murders, Jesus was taken as a child to Egypt. This is done, according to Matthew 2:15, in order "that what was spoken by the Lord through the prophet might be fulfilled, saying, 'Out of Egypt did I call my son.'" This is a reference to Hosea 11:1, which is not a messianic prophecy at all. It is a reference to the Exodus of the Jews from Egypt.

Zelfs de man mijns vredes, welke mijn brood at (deze persoon legt dezelfde link door te stellen dat Jezus Judas van te voren door moest hebben gehad, dus deze verwijzing kan nooit kloppen. Daar komt trouwens nog bij, dat in de psalm de schrijver zichzelf een zondaar noemt.)

number of alleged prophecies relate to Jesus' betrayal by Judas. These include prophecies that Jesus would be betrayed by a friend for thirty pieces of silver and that this money would be thrown into the temple and used to buy a potter's field. Two verses taken as prophecies of betrayal by a friend are Psalms 41:9 and Psalms 55:12-14, the former of which reads, "Even my close friend, in whom I trusted, who ate my bread, has lifted up his heel against me." Both are psalms which speak of feelings of pain from being betrayed by a close and trusted friend. Yet Jesus already had foreknowledge of his betrayal by Judas (John 13:21-26), and so must not have trusted him. When the gospel of John (13:18) quotes from Psalm 41:9, it tacitly admits this problem by omitting the phrase "in whom I trusted." Neither verse from the Hebrew scriptures gives any indication of being intended as prophetic.

De zilverlingen en de pottebakker:

Matthew 26:14-15 states that Judas Iscariot was paid thirty pieces of silver by the Jewish priests as payment for his betrayal. Matthew 27:9-10 claims that this is done to fulfill a prophecy of Jeremiah:

Then that which was spoken through Jeremiah the prophet was fulfilled, saying, "And they took the thirty pieces of silver for the price of the one whose price had been set by the sons of Israel; and they gave them for the potter's field, as the Lord directed me."
The problem here is that the quoted verse appears nowhere in the book of Jeremiah. There is a verse which is quite similar in the book of Zechariah, but there the prophet Zechariah is speaking about himself and no betrayal is involved. Christian apologist Gleason Archer (1982, p. 345) tries to resolve this problem by citing various verses in Jeremiah which refer to "the prophet purchasing a field in Anathoth for a certain number of shekels" (32:6-9), "the prophet as watching a potter fashioning earthenware vessels in his house" (18:2), "a potter near the temple" (19:2), and God saying "Even so I will break this people and this city as one breaks a potter's vessel" (19:11). Why does Archer write "a certain number of shekels" instead of giving the number specified in Jeremiah? Because Jeremiah 32:9 says seventeen shekels, not thirty. What Archer has done here is simply look for the words "potter," "shekel," and "field" in an attempt to argue that Matthew really was referring to Jeremiah rather than Zechariah. But there is really no question that Matthew meant to refer to Zechariah rather than Jeremiah. Compare Zechariah 11:12-13:


And I said to them, "If it is good in your sight, give me my wages; but if not, never mind!" So they weighed out thirty shekels of silver as my wages. Then the Lord said to me, "Throw it to the potter, that magnificent price at which I was valued by them." So I took the thirty shekels of silver and threw them to the potter in the house of the Lord.
Again, this is Zechariah speaking of his own experience rather than a messianic prophecy. But Matthew 27:5-7 tries to fulfill this non-prophecy by telling a story of Judas Iscariot throwing his payment into the temple before committing suicide, after which the priests use the money to buy a potter's field. This story does not appear in the other gospels (though Acts 1:18-19 says that Judas himself, rather than the priests, bought a field with the (unspecified amount of) money earned by his betrayal).

Another problem with this alleged prophecy is that in the earliest (Syriac) manuscripts of Zechariah, verse 13 does not even contain the word "potter"--instead, it says "treasury," which makes more sense but further damages its credibility as prophecy. (The Revised Standard Version gives the verse as "Cast it into the treasury," with the "to the potter" translation relegated to a footnote.)

[Yael]

Beste surfer,

Ik zoek alleen naar antwoord, ik geloof namelijk wel dat Jezus de Messias is, de van God gezonden Messias. Hij is Joods, en wat Hij bracht is Joods, God heeft de vrijheid de profetien te vervullen zoals Hij dat wil. Hij laat Zich niet voor ons karretje spannen. Jezus werd geboren in Bethlehem, uit het geslacht van David.
Morgen hoop ik er DV verder op in te gaan.

Jammer dat die site's Engels zijn, ik ken wel aardig Engels maar ook niet zo super dat ik het allemaal begrijp.

Shalom,

[kootje]

Beste surfer,

Als ik het goed begrijp wil je zeggen dat Jezus niet de Messias was en dat de Bijbel (niet waar) is of niet voor 100% waar is.
Wat is volgens jou dan het alternatief voor Jezus Christus als weg terug tot de Vader, door Wie wij behouden moeten worden?
(mag ik ook aannemen dat je niet gelooft in de Goddelijke Drie-eenheid?)
Ben je trouwens geen aanhanger van het Jodendom? (Joodse mensen zeggen tegen mij dat de Messias een militaire verlosser zal zijn en dat Jezus dat pertinent niet was.)

Hoi Yael,

- door zorgvuldig de bijbel te lezen en teksten te vergelijken (en zonder inlegkunde!) kom ik erachter dat de evangelisten niet 100 % betrouwbaar zijn in hun weergave van het leven van Jezus.
- de 'bewijslast' die christenen aanvoeren uit het oude testament blijkt grotendeels niet te kloppen
- ik denk dat de waarde van Jezus gelegen is in een aantal wijze uitspraken
- er is weinig grond tot geloof in de drie-eenheid
- ik betwijfel ook of de joodse versie over God betrouwbaar is. Er zijn naar mijn idee teveel dingen die niet kloppen of niet betrouwbaar genoeg zijn.
- ik vraag me uberhaupt af of God bestaat (mede ook op persoonlijke ervaringen), of, als Hij bestaat, zich uberhaupt om een mens bekommert.

Het christelijke geloof blijft nog altijd geloof, het is geen wetenschap. De Bijbel geeft zich uit als het Woord van God. Centraal staat de christelijke hoop op God, Die verzoening aanbracht en het eens volmaakt goed zal maken voor degenen die in Hem geloven. De Bijbel is geen geschiedenis-, nog puzzelboek, dus mogen we ook niet verwachten dat de Bijbel een compleet beeld geeft van de geschiedenis, het wordt slechts weergegeven hoe de desbetreffende schrijver het zelf gezien heeft. Evenzo het Godsbestaan, de een gelooft het wel, de ander gelooft het niet. Zodra er directe bewijzen voor het Godsbestaan aan te voeren zouden zijn, zou het geen geloof meer zijn. We wandelen door geloof en niet door aanschouwen, zegt de Heilige Schrift (2 Kor. 5:7).
Zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben. (Joh. 20:29)

Groeten,
Ko

[surfer]

Het christelijke geloof blijft nog altijd geloof, het is geen wetenschap. De Bijbel geeft zich uit als het Woord van God. Centraal staat de christelijke hoop op God, Die verzoening aanbracht en het eens volmaakt goed zal maken voor degenen die in Hem geloven. De Bijbel is geen geschiedenis-, nog puzzelboek, dus mogen we ook niet verwachten dat de Bijbel een compleet beeld geeft van de geschiedenis, het wordt slechts weergegeven hoe de desbetreffende schrijver het zelf gezien heeft. Evenzo het Godsbestaan, de een gelooft het wel, de ander gelooft het niet. Zodra er directe bewijzen voor het Godsbestaan aan te voeren zouden zijn, zou het geen geloof meer zijn. We wandelen door geloof en niet door aanschouwen, zegt de Heilige Schrift (2 Kor. 5:7).
Zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben. (Joh. 20:29)

Hoi Kootje,

de claims die op grond van de bijbel gedaan worden gaan veel te ver.

- de claim van onfeilbaarheid is een mythe (waarom wordt dat niet eerlijk erkend?)

- de claim dat talloze profetien vervult zouden zijn, is sterk aanvechtbaar. Sterker, de slinkse wijze waarop de evangelieschrijvers met teksten uit het OT omgaan, maakt ze in mijn ogen geen betrouwbare bronnen. Ze keken niet zo nauw, het doel heiligde de middelen. Daarmee tasten ze de betrouwbaarheid van hun geschriften zelf aan, dat doe ik niet. Ik constateer slechts.

Het geloof alleen is te weinig, er moet wel een grond voor dat geloof zijn. De discipelen die Jezus wonderen zagen verrichten, of in zijn naam zelf wonderen verrichten, die hadden een grond om te geloven. Wij echter nauwelijks. De dooddoener 'dat wij de bijbel hebben' snijdt geen hout. De bijbel doet verslag van geschiedenissen die nauwelijks te controleren zijn.

Pas als jij of ik Jezus naam zou aanroepen, en je zou ondubbelzinnig meteen verhoord worden, dan heb je een grond. Wat doen christenen? Ze bidden tot God, als ze niet verhoord worden zoeken ze daar een verontschuldiging voor.'het is de goede tijd niet', 'misschien heb ik gezondigd', 'misschien vraag ik iets wat niet goed voor me is' etc.

in plaats van een veel meer voor de hand liggende vraag te stellen:
- zou God eigenlijk wel bestaan? Of: bestaat God wel in de vorm die de bijbel ons voorhoudt?

[surfer]

Ik quoteer een stukje uit bovengenoemde website:

Een tweede geclaimde geboorteprofetie is dat Jezus geboren zou worden in de stad Bethlehem, geciteerd in Mattheus 2:1-6, Lukas 2:4-7 en Johannes 7:42. Mattheus en Johannes refereren specifiek aan een profetie in de Hebreeuwse geschriften. De passage waar naar verwezen wordt is Micha 5:2, waar staat geschreven:

Micha 5 1 En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israel, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.

Efrata is de oude naam van Bethlehem (Genesis 35:19, Ruth 4:11), maar wat de zaak complex maakt, ook de naam van een persoon: Bethlehem de zoon (of kleinzoon) van Efrata (1 Kronieken 4:4, 2:50-51).

Deze profetie kan daardoor verwijzen naar zowel een inwoner van een stad of een persoon. Wat betreft het laatste komt Jezus niet in aanmerking, omdat geen van zijn veronderstelde genealogien de namen Bethlehem of Efrata bevatten. Wat betreft de eerste verwijzing (meer waarschijnlijk omdat Bethlehem de geboorteplaats van koning David was, waarvan de messias verondersteld wordt af te stammen), dan komt Jezus vanwege geboorteplaats in aanmerking, maar niet voor de conditie dat deze messias een heerser in Israel zou zijn. Christenen claimen dat dit een profetie is die vervuld zal worden tijdens de tweede komst.

kanttekening van mij:

In "En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda?" kan Bethlehem Efratha geinterpreteerd worden als een persoon. Vanwaar anders de frase 'onder de duizenden van Juda'?

[kootje]

Hoi Surfer,

- de claim van onfeilbaarheid is een mythe (waarom wordt dat niet eerlijk erkend?)

- de claim dat talloze profetien vervult zouden zijn, is sterk aanvechtbaar. Sterker, de slinkse wijze waarop de evangelieschrijvers met teksten uit het OT omgaan, maakt ze in mijn ogen geen betrouwbare bronnen. Ze keken niet zo nauw, het doel heiligde de middelen. Daarmee tasten ze de betrouwbaarheid van hun geschriften zelf aan, dat doe ik niet. Ik constateer slechts.

Allereerst wil ik opmerken dat er buiten de Bijbel héél weinig gegevens over Jezus te vinden zijn, voorzichtigheid is dus hier geboden. Wat we over Jezus vinden, kan in overeenstemming gebracht worden met de vier Evangelieën. Lees bijvoorbeeld het sterke boek van prof. van Bruggen, Christus op aarde, die handelen over de vier Evangelieën.
Als de Evangelisten gesjoemeld hebben met gegevens, mogen we wel verwachten dat daar scherpe kritiek op gekomen is, zeker ook uit de kring van de christelijke gemeente zelf. Een kerkvader als Origenes kreeg direct problemen toen hij een alverzoeningsleer introduceerde, Marcion kreeg ook onmiddellijk ruzie toen hij het OT en een groot deel van het NT verwierp. De christelijke gemeente stond duidelijk in z'n geheel achter de Evangelieën, omdat ze die herkenden als WAAR. Allerminst zijn de Evangelieën bedoeld als biografie over Jezus, of een stukje geschiedenis. Je hebt dan ook helemaal gelijk dat het hen ging om het doel, het tot geloof brengen van lezers en hoorders.
Nu iets over de aanhalingen uit het OT. Jezus Zelf haalt ook vaak het OT aan. In Zijn kruiswoorden bijvoorbeeld Psalm 22 (Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?) en Psalm 31 (In Uw handen beveel ik Mijn geest), ook op deze plaatsen blijkt niet direct een link naar de Messias. Een hele groep mensen was getuige dat Jezus dat idd had gezegd. We vinden hier geen kritiek op, dus mogen we aannemen dat het waar is!
Graag verwijs ik nog naar Luk. 23, waar Jezus de Emmaüsgangers verwijt: "O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben! Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan? En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was." (vers 25-27), "En Hij zeide tot hen: Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was, namelijk dat het alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes, en de Profeten, en Psalmen. Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden." De discipelen verstonden eerst ook het OT niet! Pas nadat God hun verstand opende, zagen ze het! Dít gegeven moet ons ook wel heel voorzichtig maken. De discipelen geven het ridderlijk toe dat ze het eerst niet zagen, pas toen kwam het licht door! En de discipelen namen echt niet dingen klakkeloos over, dat blijkt wel uit hun ongeloof over de opstanding bijvoorbeeld.
Het Oude Testament is zonder het nieuwe ook niet te verklaren. Het is zelfs vaag. Neem de moederbelofte: "En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u de kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen", wie had verwacht dat God die in Jezus zo zou vervullen?

Het geloof alleen is te weinig, er moet wel een grond voor dat geloof zijn. De discipelen die Jezus wonderen zagen verrichten, of in zijn naam zelf wonderen verrichten, die hadden een grond om te geloven. Wij echter nauwelijks. De dooddoener 'dat wij de bijbel hebben' snijdt geen hout. De bijbel doet verslag van geschiedenissen die nauwelijks te controleren zijn.

In jouw geval snijdt de Bijbel idd weinig hout. Als we de Bijbel behandelen als een bundeltje geloofsgetuigenissen van mensen uit een ver verleden, met hooguit nog een beetje historische waarde, die we er uit moeten filteren, blijft er idd niet veel over. Als we de Bijbel echter lezen, zoals ze zich aandient, nl. als het Woord van de levende God, dán hebben we wel een grond om te geloven. De Bijbel is het boek van de hoop, waaruit blijkt dat God Zijn beloftes nakomt en dat we veilig op God kunnen bouwen.

Pas als jij of ik Jezus naam zou aanroepen, en je zou ondubbelzinnig meteen verhoord worden, dan heb je een grond. Wat doen christenen? Ze bidden tot God, als ze niet verhoord worden zoeken ze daar een verontschuldiging voor.'het is de goede tijd niet', 'misschien heb ik gezondigd', 'misschien vraag ik iets wat niet goed voor me is' etc.

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. (Hebr. 11:1) Mooi hé? Er staat dat het een vaste grond is! Een relatie met God heb je niet op papier, die ervaar je! God heeft daarbij ons nog geholpen door de Bijbel te gegeven als richtsnoer.

in plaats van een veel meer voor de hand liggende vraag te stellen:
- zou God eigenlijk wel bestaan? Of: bestaat God wel in de vorm die de bijbel ons voorhoudt?

Dan moet ik wel een volslagen gek zijn (is misschien ook wel zo hoor, ), ook alle gelovigen voor mij, Pascal, Newton, Augustinus, grote geleerden... Je draait de zaken precies om: je wil eerst zien, dan geloven. Een gelovige gelooft, en dán ziet hij!

Hartelijke groeten,
Ko

[surfer]

Als de Evangelisten gesjoemeld hebben met gegevens, mogen we wel verwachten dat daar scherpe kritiek op gekomen is, zeker ook uit de kring van de christelijke gemeente zelf. Een kerkvader als Origenes kreeg direct problemen toen hij een alverzoeningsleer introduceerde, Marcion kreeg ook onmiddellijk ruzie toen hij het OT en een groot deel van het NT verwierp. De christelijke gemeente stond duidelijk in z'n geheel achter de Evangelieën, omdat ze die herkenden als WAAR.

in dezen hoeft niemand af te gaan op wat anderen vonden of dachten, want het aardige is dat iedere bijbellezer dit zelf kan controleren. Ik heb geen hoge pet op van de kritische gezindheid van christenen. Er zit namelijk een belangrijke stok achter de deur: als je waagt te twijfelen aan de onfeilbaarheid van het woord Gods, dan kom je volgens het christelijk geloof in de gevarenzone wat betreft je zaligheid. Vandaar dat studies over de bijbel uit christelijke hoek al beginnen met een groot aantal aannames, nl. de bijbel is goddelijk geinspireerd etc. Dan is de basis wat mij betreft al fout. Die geinspireerdheid zou namelijk eerst onomstotelijk bewezen dienen te worden.

Nu iets over de aanhalingen uit het OT. Jezus Zelf haalt ook vaak het OT aan.

volgens de evangelisten die over hem geschreven hebben...

Graag verwijs ik nog naar Luk. 23, waar Jezus de Emmaüsgangers verwijt: "O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben! Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan? En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was." (vers 25-27), "En Hij zeide tot hen: Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was, namelijk dat het alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes, en de Profeten, en Psalmen. Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden."

idem.

De discipelen verstonden eerst ook het OT niet! Pas nadat God hun verstand opende, zagen ze het! Dít gegeven moet ons ook wel heel voorzichtig maken. De discipelen geven het ridderlijk toe dat ze het eerst niet zagen, pas toen kwam het licht door! En de discipelen namen echt niet dingen klakkeloos over, dat blijkt wel uit hun ongeloof over de opstanding bijvoorbeeld.

ik dacht ook eerst dat ik het zag, maar bij nadere bestudering zie ik andere dingen.

Het Oude Testament is zonder het nieuwe ook niet te verklaren.

dat bewijst op zichzelf niets.

De Bijbel is het boek van de hoop, waaruit blijkt dat God Zijn beloftes nakomt en dat we veilig op God kunnen bouwen.

uit persoonlijke ervaring moet ik zeggen: not!

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. (Hebr. 11:1) Mooi hé? Er staat dat het een vaste grond is! Een relatie met God heb je niet op papier, die ervaar je! God heeft daarbij ons nog geholpen door de Bijbel te gegeven als richtsnoer.

het kan geen vaste grond zijn, want het is op geen enkele wijze aantoonbaar. Ik wil niet grof zijn, maar er zijn bv. ook mensen die in kabouters geloven. Of in Jomanda. Of in één of andere vage sekte. Een geloof kan geen bewijs zijn van zaken die men niet ziet. Als ik in kabouters geloof, dan bestaan ze (mijn geloof is mijn bewijs en de grond daarvoor). Ik lees uit de tekst ook: de wens is de vader van de gedachte (een vaste grond der dingen die men hoopt).

Je draait de zaken precies om: je wil eerst zien, dan geloven. Een gelovige gelooft, en dán ziet hij!

ik zie het nut van het blind geloven niet in. Ik vindt het zelfs gevaarlijk.
Als ik iets zie, dan hoef ik het niet te geloven. Dan is het een feit, en dan is het verstandig om het aan te nemen.

Waarom wordt die voorwaarde van het blind geloven gesteld? Omdat anders de religie geen hout snijdt. Want er is heel weinig aantoonbaar. Geloof is inderdaad de vaste grond voor het bestaan van religies, van objectief bewijs moeten ze het niet hebben.

ook alle gelovigen voor mij, Pascal, Newton, Augustinus, grote geleerden...

ook bewijst op zichzelf niets. Noem ook eens andere geleerden die zich van het christelijk geloof afwendden, etc.

[Yael]

surfer schreef:

De Bijbel is het boek van de hoop, waaruit blijkt dat God Zijn beloftes nakomt en dat we veilig op God kunnen bouwen. Uit persoonlijke ervaring moet ik zeggen: not!


Beste surfer,

Heb je er dan recht op dat wanneer jij naar God toegaat, Hij ook om jouw moet staan springen? God is helemaal niet verplicht aan ons, ons te horen. Wel aan Zijn Zoon. Wie in Jezus gelooft en op Hem pleit, zal verhoord worden.

Shalom,

[Invincible]

in dezen hoeft niemand af te gaan op wat anderen vonden of dachten, want het aardige is dat iedere bijbellezer dit zelf kan controleren. Ik heb geen hoge pet op van de kritische gezindheid van christenen. Er zit namelijk een belangrijke stok achter de deur: als je waagt te twijfelen aan de onfeilbaarheid van het woord Gods, dan kom je volgens het christelijk geloof in de gevarenzone wat betreft je zaligheid. Vandaar dat studies over de bijbel uit christelijke hoek al beginnen met een groot aantal aannames, nl. de bijbel is goddelijk geinspireerd etc. Dan is de basis wat mij betreft al fout. Die geinspireerdheid zou namelijk eerst onomstotelijk bewezen dienen te worden.

Hangt helemaal van je uitgangspunt af.
Wetenschap gaat ervan uit dat wat wij waarnemen waar is, bestaat, betrouwbaar is. Dat is ook niet te bewijzen (TheMatrix??) en dus kun je deze aanname verwerpen, dat is je eigen keuze. Anderen gaan uit van het bestaan van G.d, ook niet aan te tonen. Toch MOET je aannames maken, anders kom je niet verder. Aannames zijn mi daarom ook nooit fout te noemen.

Of de bijbel feilbaar of niet is, heeft voor mij geen enkele invloed op mijn 'zaligheid' (ouwerwetse term trouwens.. hou ik niet zo van).
Ik hou wel graag de stelling vol dat hij onfeilbaar is.

De discipelen verstonden eerst ook het OT niet! Pas nadat God hun verstand opende, zagen ze het! Dít gegeven moet ons ook wel heel voorzichtig maken. De discipelen geven het ridderlijk toe dat ze het eerst niet zagen, pas toen kwam het licht door! En de discipelen namen echt niet dingen klakkeloos over, dat blijkt wel uit hun ongeloof over de opstanding bijvoorbeeld.

ik dacht ook eerst dat ik het zag, maar bij nadere bestudering zie ik andere dingen.

Daar hoef je niet voor te studeren. Het internet staat bomvol met 'bijbelse contradicties'. De vraag is wat jij ermee doet. Geef je meteen je eerdere aannames op, of ga je zoeken naar oplossingen om je eerdere aannames te bevestigen?

Atheisten hebben trouwens net zoveel te bewijzen als gelovigen. Bewijs maar eens dat G.d niet bestaat, dat Yeshua nooit bestaan heeft, dat de bijbel NIET G.ddelijk is, dat alles toeval is etc...

De Bijbel is het boek van de hoop, waaruit blijkt dat God Zijn beloftes nakomt en dat we veilig op God kunnen bouwen.

uit persoonlijke ervaring moet ik zeggen: not!

En ik YES!
Sorry, ik ken jou niet, en jij mij niet (ga ik van uit, aanname) maar in Naam van Yeshua is echt heel veel mogelijk (niet alles, G.d kan niet zondigen, satan niet gered worden etc.).
Ik weet dat heel zeker, en nog twijfel ik soms of ik wel verder wil met G.d. Niet omdat ik twijfel aan Zijn bestaan, Zijn kracht, maar aan mijn eigen wil.
Wat wil ik?
Wat wil jij?

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. (Hebr. 11:1)

het kan geen vaste grond zijn, want het is op geen enkele wijze aantoonbaar. Ik wil niet grof zijn, maar er zijn bv. ook mensen die in kabouters geloven. Of in Jomanda. Of in één of andere vage sekte. Een geloof kan geen bewijs zijn van zaken die men niet ziet. Als ik in kabouters geloof, dan bestaan ze (mijn geloof is mijn bewijs en de grond daarvoor). Ik lees uit de tekst ook: de wens is de vader van de gedachte (een vaste grond der dingen die men hoopt).

Ik geloof ook dat Jomanda goddelijk geinspireerd is, idem met sekteleiders.
Kabouters schijnen trouwens overdrijvingen te zijn van oude Kretenzen die naar Europa kwamen voor werk in de mijnen, ofzo Zij waren niet zo groot.

Volgens mij wordt er met de Hebreeëntekst iets anders bedoeld. Zie ook het verdere hoofdstuk.

Waarom wordt die voorwaarde van het blind geloven gesteld? Omdat anders de religie geen hout snijdt. Want er is heel weinig aantoonbaar. Geloof is inderdaad de vaste grond voor het bestaan van religies, van objectief bewijs moeten ze het niet hebben.

Hangt ervan af met wat voor soort bewijs jij genoegen neemt.

Religie is mi altijd gebaseerd op waarnemingen.

[Invincible]

Zelfs de man mijns vredes, welke mijn brood at
(deze persoon legt dezelfde link door te stellen dat Jezus Judas van te voren door moest hebben gehad, dus deze verwijzing kan nooit kloppen. Daar komt trouwens nog bij, dat in de psalm de schrijver zichzelf een zondaar noemt.)

A] Iemand stelt iets, en baseert daar een conclusie op? Beetje onbetrouwbaar. Bewijzen aub.

number of alleged prophecies relate to Jesus' betrayal by Judas. These include prophecies that Jesus would be betrayed by a friend for thirty pieces of silver and that this money would be thrown into the temple and used to buy a potter's field. Two verses taken as prophecies of betrayal by a friend are Psalms 41:9 and Psalms 55:12-14, the former of which reads, "Even my close friend, in whom I trusted, who ate my bread, has lifted up his heel against me." Both are psalms which speak of feelings of pain from being betrayed by a close and trusted friend. Yet Jesus already had foreknowledge of his betrayal by Judas (John 13:21-26), and so must not have trusted him. When the gospel of John (13:18) quotes from Psalm 41:9, it tacitly admits this problem by omitting the phrase "in whom I trusted." Neither verse from the Hebrew scriptures gives any indication of being intended as prophetic.

B] Bewijs maar eens dat Yeshua Judas al die tijd doorhad. Dit wordt mi voor het eerst gesteld in Johannes 6:70, na de belijdenis van Petrus (Matth 16:13-20, Mark 8:27-30, Luk 9:18-21).
Dit gebeurt na de geschiedenis dat ook Judas de gaven had ontvangen van het genezen van zieken, opwekken van doden, uitwerpen van duivelen (Matth 10:8) Judas werd weldegelijk vertrouwd. De vraag is wanneer de duivel macht over hem kreeg.
Ook satan werd vertrouwd voor zijn val.
C] Wat betreft Psalm 41:10 (in Nederlandse bijbel): Dat een deel ervan een vooruitwijzing is wil niet zeggen dat de hele psalm een profetie is. Yeshua was idd zondeloos, David niet.

De zilverlingen en de pottebakker:

Matthew 26:14-15 states that Judas Iscariot was paid thirty pieces of silver by the Jewish priests as payment for his betrayal. Matthew 27:9-10 claims that this is done to fulfill a prophecy of Jeremiah:
(...)
But there is really no question that Matthew meant to refer to Zechariah rather than Jeremiah. Compare Zechariah 11:12-13:

Die vraag is er wel. Het tegendeel is niet bewezen.

Again, this is Zechariah speaking of his own experience rather than a messianic prophecy.

Snap ik niet helemaal, waarom wordt dit gedacht?

[Invincible]

Een andere verklaring voor de Zacheria/Jeremiaprofetie, voor de die-harders:

The problem of the unity of Zechariah represents one of the earliest critical problems in Old Testament studies. No serious question was raised against Zechariah's authorship of the entire book until the seventeenth century. Come AD 1638, a certain Cambridge theologian pointed out that Matthew 27:9 quotes Zechariah 11:12 as having been written by Jeremiah rather than Zechariah. The theologian's name was Mede. He decided to depart from the tradition that Zechariah wrote the whole book and wrote "There is reason to suspect that the Holy Spirit (through Matthew) desired to claim three chapters 9, 10, 11 for their real author."
At first Mede denied that Zechariah wrote all of the book on a scriptural basis. He wrote, "There is no scripture sayeth they (chaps. 9-11) are Zachary's, but here is scripture saith they are Jeremy's as this of the evangelists." But Mede did not base his view of Jeremiah's authorship of Zechariah 9-11 on Matthew's reference alone. He also argued on the basis of internal evidence in these chapters that they were earlier than the exilic period. He said, "Certainly, if a man weighs the contents of some of them, they should in likelihood be of an elder date than the time of Zachary, namely, before the captivity, for the subjects of some of them were scarce in being after that time."
Mede's suggestion did not attract attention until 1699 when Richard Kidder, Lord Bishop of Bath and Wells, wrote, "That Jeremy wrote chapter 9, 10, 11, 12, 13, and 14 of Zachary is a very probable opinion. This is certain, that such things are contained in those chapters, as agree with the time of Jeremy, but by no means with that of Zachary, e.g., that the pride of Assyria shall be brought down, and the Septre of Egypt depart, is foretold Zech 10:11. It is well known that this was past in Zachary's time. And tho' Jeremy might, Zachary could not predict this." (Richard Kidder, A Demonstration of the Mesiah I-III. London, 1664, 1700).
So why would these sections by Jeremiah be added to the end of a book by Zechariah? Because Zechariah was the last book of the prophets! Zechariah 9-11, Zechariah 12-14, and Malachi (also three chapters in Hebrew) are each called a masa, "a burden". Most scholars therefore believe that these were three floating and anonymous oracles arbitrarily assigned to their present position in the cannon. The third and last of these was given the title "Malachi" from a word in Malachi 1:1 and 3:1, in order to make twelve minor prophets. It is interesting to note that each of these three sections begins with the exact same phrase: "masa deber Yahweh" -- "A burden of Yahweh".

Oftewel: Jeremia heeft Zacheria 11 geschreven.

bron (punt 6)

[Frost]

Hangt helemaal van je uitgangspunt af.
Wetenschap gaat ervan uit dat wat wij waarnemen waar is, bestaat, betrouwbaar is. Dat is ook niet te bewijzen (TheMatrix??) en dus kun je deze aanname verwerpen, dat is je eigen keuze. Anderen gaan uit van het bestaan van G.d, ook niet aan te tonen. Toch MOET je aannames maken, anders kom je niet verder. Aannames zijn mi daarom ook nooit fout te noemen.

Volgens mij is dat meer het gebied van filosofie; wetenschap beperkt zich tot het modelleren van waarnemingen en het testen van die modellen met behulp van experimenten en dus nieuwe waarnemingen. De vraag of zo'n model een correcte beschrijving van de *aard* van de realiteit is, is een filosofische vraag, die vanuit praktisch of wetenschappelijk oogpunt totaal oninteressant is.

Verder is het nergens voor nodig om in aannames te *geloven*. Sommige aannames lijken weliswaar verassend goed te werken, maar je kunt in het achterhoofd houden dat het niet meer dan een aanname is, die best eens onjuist zou kunnen zijn. Bij religieuze aannames is geloof doorgaans wel een vereiste, waardoor zij fundamenteel anders zijn dan gewone aannames.

[kootje]

Als de Evangelisten gesjoemeld hebben met gegevens, mogen we wel verwachten dat daar scherpe kritiek op gekomen is, zeker ook uit de kring van de christelijke gemeente zelf. Een kerkvader als Origenes kreeg direct problemen toen hij een alverzoeningsleer introduceerde, Marcion kreeg ook onmiddellijk ruzie toen hij het OT en een groot deel van het NT verwierp. De christelijke gemeente stond duidelijk in z'n geheel achter de Evangelieën, omdat ze die herkenden als WAAR.

in dezen hoeft niemand af te gaan op wat anderen vonden of dachten, want het aardige is dat iedere bijbellezer dit zelf kan controleren. Ik heb geen hoge pet op van de kritische gezindheid van christenen. Er zit namelijk een belangrijke stok achter de deur: als je waagt te twijfelen aan de onfeilbaarheid van het woord Gods, dan kom je volgens het christelijk geloof in de gevarenzone wat betreft je zaligheid. Vandaar dat studies over de bijbel uit christelijke hoek al beginnen met een groot aantal aannames, nl. de bijbel is goddelijk geinspireerd etc. Dan is de basis wat mij betreft al fout. Die geinspireerdheid zou namelijk eerst onomstotelijk bewezen dienen te worden.

Met instemming haal ik Invincible aan: "Wetenschap gaat ervan uit dat wat wij waarnemen waar is, bestaat, betrouwbaar is. Dat is ook niet te bewijzen (TheMatrix??) en dus kun je deze aanname verwerpen, dat is je eigen keuze. Anderen gaan uit van het bestaan van G.d, ook niet aan te tonen. Toch MOET je aannames maken, anders kom je niet verder. Aannames zijn mi daarom ook nooit fout te noemen."

Sinds de Verlichting is men het standpunt aan gaan hangen dat, wil het wetenschappelijk zijn, alles controleerbaar/meetbaar moet zijn. God is echter niet te meten. We zien wél de gevolgen van God in de schepping. Achter de grootheid van de schepping moet een Meesterarchitect zitten. De evolutietheorie voldoet niet op vragen naar de herkomst van het leven. Daarbij is het bestaan van Jezus ook niet te ontkennen. Echter, de opstanding wordt door de vijanden van het christendom ontkent. We weten ook de oorzaak: de overpriesters en de wachtposten hebben een leugen in de rondte doen doorgaan dat de discipelen het lichaam gestolen hebben. Tja, bewijs achteraf maar eens wie er gelijk gehad heeft.
De geïnspireerdheid blijkt uit de geschriften zelf. De Bijbel geeft zich uit als het geïnspireerde woord van God. Dit is niet alleen toepasbaar op het OT, maar ook op het NT. Het feit dat Petrus met instemming Paulus' brieven aanhaalt, wijst er op dat hij ze gelijk stelt met het OT. De geschriften die niet worden genoemd, kunnen er ook bij worden ingesloten, want het gaat om geïnspireerde geschriften in het algemeen. En de niet-genoemde bijbelboeken zijn door de vroege kerk, en worden door ons nog steeds als geïnspireerd herkend, itt de apocriefen waar een heleboel menselijke dingen inzitten, wat ook duidelijk te zien is.

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. (Hebr. 11:1) Mooi hé? Er staat dat het een vaste grond is! Een relatie met God heb je niet op papier, die ervaar je! God heeft daarbij ons nog geholpen door de Bijbel te gegeven als richtsnoer.

het kan geen vaste grond zijn, want het is op geen enkele wijze aantoonbaar. Ik wil niet grof zijn, maar er zijn bv. ook mensen die in kabouters geloven. Of in Jomanda. Of in één of andere vage sekte. Een geloof kan geen bewijs zijn van zaken die men niet ziet. Als ik in kabouters geloof, dan bestaan ze (mijn geloof is mijn bewijs en de grond daarvoor). Ik lees uit de tekst ook: de wens is de vader van de gedachte (een vaste grond der dingen die men hoopt).

Nu doe je alsof het geloof de grond is. Het geloof is slechts het rusten op Christus. Het geloof is daarbij geen eenrichtingsverkeer. God geeft er ook wat voor terug: liefde, genade, hulp, maar ook wel eens een tik als dat nodig is. Hoe het bij andere religies gaat, weet ik niet. Ik heb nooit een andere religie aangehangen. Ik heb wel 19 jaar zonder religie geleefd, in die zin dat het alleen uiterlijke rituelen bleven. Ik zou het nu buitengewoon ondankbaar t.o.v. God vinden om opeens vragen te gaan stellen bij Zijn bestaan, Zijn liefde, etc. terwijl Hij constant mijn hand vasthoudt.

k zie het nut van het blind geloven niet in. Ik vindt het zelfs gevaarlijk.
Als ik iets zie, dan hoef ik het niet te geloven. Dan is het een feit, en dan is het verstandig om het aan te nemen.

Waarom wordt die voorwaarde van het blind geloven gesteld? Omdat anders de religie geen hout snijdt. Want er is heel weinig aantoonbaar. Geloof is inderdaad de vaste grond voor het bestaan van religies, van objectief bewijs moeten ze het niet hebben.

De Jood een ergernis, de weldenkende Griek een dwaasheid. Wijze woorden van Jezus: "Als je niet wordt als een kind, je kunt het koninkrijk van God niet binnengaan".

[surfer]

Wat betreft Psalm 41:10 (in Nederlandse bijbel): Dat een deel ervan een vooruitwijzing is wil niet zeggen dat de hele psalm een profetie is. Yeshua was idd zondeloos, David niet.

nee, alleen dat stukje wat net goed uitkomt. Een halve zin. Je zou ook nog slechts losse woorden kunnen gebruiken.

Begrijp je dat ik geen gelijke basis voor discussie zie hier. Ik vindt het pure misleiding. Normaal is dit een verwerpelijke gang van zaken, omdat een evangelieschrijver het doet is het ineens OK? Wat vind je normaal van mensen die dingen uit context plukken.

Ik gun je jouw verdediging, maar voor mezelf is deze benadering veel te dubieus. En God zou dit soort gekronkel toch niet nodig moeten hebben.

Iemand stelt iets, en baseert daar een conclusie op? Beetje onbetrouwbaar. Bewijzen aub.

er zijn voldoende passages door mij aangevoerd.

B] Bewijs maar eens dat Yeshua Judas al die tijd doorhad. Dit wordt mi voor het eerst gesteld in Johannes 6:70, na de belijdenis van Petrus (Matth 16:13-20, Mark 8:27-30, Luk 9:18-21).
Dit gebeurt na de geschiedenis dat ook Judas de gaven had ontvangen van het genezen van zieken, opwekken van doden, uitwerpen van duivelen (Matth 10:8) Judas werd weldegelijk vertrouwd. De vraag is wanneer de duivel macht over hem kreeg.

Johannes 6 64 Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.

Het tegendeel is niet bewezen.

dat kabouters niet bestaan is ook niet bewezen.

[surfer]

een ander punt wat aangeroerd wordt door bijbelcritici, is de wederkomt van Jezus.

Er zijn veel teksten die expliciet aangeven dat deze wederkomst spoedig zou zijn. Intussen zijn er 2000 jaren verstreken, en er is geen wederkomst geweest. Er zijn vele mooi en ingewikkelde verklaringen bedacht (mijn respect voor de inventiviteit van sommigen) waarom spoedig in dit geval 'meer dan 2000 jaar later ' betekent (terwijl het normaal gewoon 'spoedig' betekent), maar de meest voor de hand liggende verklaring wordt genegeerd:

deze voorspelling is onvervuld gebleven

we weten nooit wanneer we welke betekenis aan een woord of zin kunnen geven. Een hoogst onzekere toestand.

Iets analoogs is het feit dat Jezus zowel God als mens zou zijn, dat geeft een enorme flexibiliteit. Doet hij een wonder, dan is dat omdat hij God is, doet hij iets niet (wat je van God wél zou verwachten), dan is dat omdat hij 'ook mens was'. Zo kun je heel veel situaties coveren, en heel veel tegenstrijdigheden schijnbaar maken.