Gods uitverkiezende liefde.

[Aragorn]

en weetje. Wat hebben we nou aan een God die van ons afhankelijk is. Mijn God weet alles, Wat er vandaag zou gebeuren en in de toekomst. Ja Hij weet alles. En Hij weet dus ook wie er zalig zal worden en niet. En ja verkiezing blijft nog altijd het alleenrecht van God, waar we geen enkele inzage als mens in hebben.

Wat heeft God nou aan mensen die Hij op afstand kan besturen?

God weet alles ja. Maar dat wil toch niet zeggen dat Hij het Zelf allemaal zo geregisseerd heeft?

[Marnix]

je legt mij dingen in de mond die ik niet heb gezegd. De Heere verstokte Faroa's hart.

en weetje. Wat hebben we nou aan een God die van ons afhankelijk is. Mijn God weet alles, Wat er vandaag zou gebeuren en in de toekomst. Ja Hij weet alles. En Hij weet dus ook wie er zalig zal worden en niet. En ja verkiezing blijft nog altijd het alleenrecht van God, waar we geen enkele inzage als mens in hebben.

Je uitleg bij deze tekst is overigens ook onvoledig. er staat. Al deze dingen waren in Uw boek geschreven. Deze psalm gaat onmiskenbaar over de alwetendheid van God. Dus ik vind het een beetje flauw dat te verengen tot het moment van geboorte.

God is niet afhankelijk van ons. Maar als ik psalm 139 lees... zou God dan mensen maken... terwijl ze geen enkele kans hebben gered te worden? Ik twijfel niet aan Gods alwetendheid... Maar dat Hij alwetend is wil niet zeggen dat Hij mensen geen kansen zou geven. Mensen kunnen die kans grijpen.. of laten schieten.... God voorziet wat er gebeurt maar dat beinvloed die keuze niet.

[hijwel]

je legt mij dingen in de mond die ik niet heb gezegd. De Heere verstokte Faroa's hart.

en weetje. Wat hebben we nou aan een God die van ons afhankelijk is. Mijn God weet alles, Wat er vandaag zou gebeuren en in de toekomst. Ja Hij weet alles. En Hij weet dus ook wie er zalig zal worden en niet. En ja verkiezing blijft nog altijd het alleenrecht van God, waar we geen enkele inzage als mens in hebben.

Je uitleg bij deze tekst is overigens ook onvoledig. er staat. Al deze dingen waren in Uw boek geschreven. Deze psalm gaat onmiskenbaar over de alwetendheid van God. Dus ik vind het een beetje flauw dat te verengen tot het moment van geboorte.

God is niet afhankelijk van ons. Maar als ik psalm 139 lees... zou God dan mensen maken... terwijl ze geen enkele kans hebben gered te worden? Ik twijfel niet aan Gods alwetendheid... Maar dat Hij alwetend is wil niet zeggen dat Hij mensen geen kansen zou geven. Mensen kunnen die kans grijpen.. of laten schieten.... God voorziet wat er gebeurt maar dat beinvloed die keuze niet.

God is rechtvaardig en heeft ons niet nodig om aan zijn verheerlijking te komen. Maar het wonder is dat hij ook liefdevol en genadig is en ons terug wil (voor de duurste prijs).

[jacobH]

en weetje. Wat hebben we nou aan een God die van ons afhankelijk is. Mijn God weet alles, Wat er vandaag zou gebeuren en in de toekomst. Ja Hij weet alles. En Hij weet dus ook wie er zalig zal worden en niet. En ja verkiezing blijft nog altijd het alleenrecht van God, waar we geen enkele inzage als mens in hebben.

Wat heeft God nou aan mensen die Hij op afstand kan besturen?

Geet weet alles ja. Maar dat wil toch niet zeggen dat Hij het Zelf allemaal zo geregisseerd heeft?

lees nou eens goed! zeg ik dat dan?

[jacobH]

je legt mij dingen in de mond die ik niet heb gezegd. De Heere verstokte Faroa's hart.

en weetje. Wat hebben we nou aan een God die van ons afhankelijk is. Mijn God weet alles, Wat er vandaag zou gebeuren en in de toekomst. Ja Hij weet alles. En Hij weet dus ook wie er zalig zal worden en niet. En ja verkiezing blijft nog altijd het alleenrecht van God, waar we geen enkele inzage als mens in hebben.

Je uitleg bij deze tekst is overigens ook onvoledig. er staat. Al deze dingen waren in Uw boek geschreven. Deze psalm gaat onmiskenbaar over de alwetendheid van God. Dus ik vind het een beetje flauw dat te verengen tot het moment van geboorte.

God is niet afhankelijk van ons. Maar als ik psalm 139 lees... zou God dan mensen maken... terwijl ze geen enkele kans hebben gered te worden? Ik twijfel niet aan Gods alwetendheid... Maar dat Hij alwetend is wil niet zeggen dat Hij mensen geen kansen zou geven. Mensen kunnen die kans grijpen.. of laten schieten.... God voorziet wat er gebeurt maar dat beinvloed die keuze niet.

Het vrijspreken van de straf op de zonden kunnen we niet zelf. Een beklaagde in een rechtzaal kan dat ook niet. Daarom moeten we door God worden vrijgesproken. En ja Hij vergeeft menigvuldiglijk!

Een ieder die tot Hem komt zal Hij geenzins uitwerpen.

[@mic]

je legt mij dingen in de mond die ik niet heb gezegd. De Heere verstokte Faroa's hart.

en weetje. Wat hebben we nou aan een God die van ons afhankelijk is. Mijn God weet alles, Wat er vandaag zou gebeuren en in de toekomst. Ja Hij weet alles. En Hij weet dus ook wie er zalig zal worden en niet. En ja verkiezing blijft nog altijd het alleenrecht van God, waar we geen enkele inzage als mens in hebben.

Je uitleg bij deze tekst is overigens ook onvoledig. er staat. Al deze dingen waren in Uw boek geschreven. Deze psalm gaat onmiskenbaar over de alwetendheid van God. Dus ik vind het een beetje flauw dat te verengen tot het moment van geboorte.

God is niet afhankelijk van ons. Maar als ik psalm 139 lees... zou God dan mensen maken... terwijl ze geen enkele kans hebben gered te worden? Ik twijfel niet aan Gods alwetendheid... Maar dat Hij alwetend is wil niet zeggen dat Hij mensen geen kansen zou geven. Mensen kunnen die kans grijpen.. of laten schieten.... God voorziet wat er gebeurt maar dat beinvloed die keuze niet.

Hij beinvloed die keuze wel, maar hij dringt zichzelf niet op.

[Aragorn]

en weetje. Wat hebben we nou aan een God die van ons afhankelijk is. Mijn God weet alles, Wat er vandaag zou gebeuren en in de toekomst. Ja Hij weet alles. En Hij weet dus ook wie er zalig zal worden en niet. En ja verkiezing blijft nog altijd het alleenrecht van God, waar we geen enkele inzage als mens in hebben.

Wat heeft God nou aan mensen die Hij op afstand kan besturen?

Geet weet alles ja. Maar dat wil toch niet zeggen dat Hij het Zelf allemaal zo geregisseerd heeft?

lees nou eens goed! zeg ik dat dan?

Nee, dat heb jij niet gezegd. Maar ik wilde even gezegd hebben dat alles van tevoren weten iets anders is dan alles van tevoren bepalen en vaststellen. Er zijn hier namelijk ook mensen die dat gelijkstellen.
En ik denk dat God op een bepaalde manier wel van ons afhankelijk is ja. Al is afhankelijk een naar woord hiervoor. Hij heeft gewoon te maken met mensen die lang niet altijd doen wat Hij wil en gezien het feit dat Hij er vaak voor kiest om via mensen te werken, is dat toch een factor waar God rekening mee dient te houden. (misschien wel een beetje menselijk gesproken over God, maar het is moeilijk om het op de juiste manier onder woorden te brengen)

[@mic]

en weetje. Wat hebben we nou aan een God die van ons afhankelijk is. Mijn God weet alles, Wat er vandaag zou gebeuren en in de toekomst. Ja Hij weet alles. En Hij weet dus ook wie er zalig zal worden en niet. En ja verkiezing blijft nog altijd het alleenrecht van God, waar we geen enkele inzage als mens in hebben.

Wat heeft God nou aan mensen die Hij op afstand kan besturen?

Geet weet alles ja. Maar dat wil toch niet zeggen dat Hij het Zelf allemaal zo geregisseerd heeft?

lees nou eens goed! zeg ik dat dan?

Nee, dat heb jij niet gezegd. Maar ik wilde even gezegd hebben dat alles van tevoren weten iets anders is dan alles van tevoren bepalen en vaststellen. Er zijn hier namelijk ook mensen die dat gelijkstellen.
En ik denk dat God op een bepaalde manier wel van ons afhankelijk is ja. Al is afhankelijk een naar woord hiervoor. Hij heeft gewoon te maken met mensen die lang niet altijd doen wat Hij wil en gezien het feit dat Hij er vaak voor kiest om via mensen te werken, is dat toch een factor waar God rekening mee dient te houden. (misschien wel een beetje menselijk gesproken over God, maar het is moeilijk om het op de juiste manier onder woorden te brengen)

Je zou kunnen zeggen dat God ons wil leren zoals Hem te zijn door ons een stage te laten lopen bij z'n werk

[Peter L]

Bewijs jij het tegenovergestelde dan eens. Als God niemand had uitverkoren werd er niemand zalig!

God kiest in Christus voor allen. Het is aan ons om te geloven en dat maakt volgens Joh. 3:16 het onderscheid.

dus toch goede werken?

Hoezo?

[jacobH]

Bewijs jij het tegenovergestelde dan eens. Als God niemand had uitverkoren werd er niemand zalig!

God kiest in Christus voor allen. Het is aan ons om te geloven en dat maakt volgens Joh. 3:16 het onderscheid.

dus toch goede werken?

Hoezo?

als het geloof als onafhankelijke daad van de mens wordt gezien.

[hijwel]

als het geloof als onafhankelijke daad van de mens wordt gezien.

je kan niet in iemand of iemand vertouuwen geloven als je niet afhankelijk bent van hem. Je kan niet op God vertrouwen als je niet afhankelijk opsteld voor Hem.

geloven in God is een opdracht van God aan ons, En het geloven in God komt nooit uit je oude ik, maar achterom kijkent weet je dat God het is geweest die jou heeft doen geloven, en genade heeft gegeven.

God zegt: Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof;
en dat niet uit u, het is Gods gave.

[Peter L]

als het geloof als onafhankelijke daad van de mens wordt gezien.

Wat een klus zeg!
Het spijt me wel, maar dat is toch niet werken (als het genezen op de sabbat dat niet eens is...).
Als jij ligt te verdrinken en er wordt je een reddingsboei toegeworpen, dan zeg je toch niet: Dat is die reddingsboei gegrepen heb, dat is toch maar mijn verdienste!

Als je zo ver gaat, heb je als mens totaal geen verantwoordelijkheid meer.

[Peter L]

Maar ik wilde even gezegd hebben dat alles van tevoren weten iets anders is dan alles van tevoren bepalen en vaststellen.

Als Hij alles van te voren weet, ligt alles van te voren vast. En als Hij het niet heeft vastgesteld, wie dan wel? Ik kan het gemaakte onderscheid niet volgen.

En als alles vast ligt, was er dan een moment, dat God alles vastlegde? Wist Hij daarvoor dan niet alles? En is Hij daarna dan nog wel almachtig? Want kan hij iets veranderen, dat al vastligt.

Ik weet wel, dat dit net zo mank gaat als de beruchte steen, die Hij zelf niet kan tillen (andere topic), maar volgens mij kom je er niet met dit soort gefilosofeer.

Ik kan niet vanuit de bijbel zien, dat God alles bepaald heeft en dus ook niet, dat Hij alles van te voren weet. Ik geloof wel degelijk, dat de mens een wil heeft om zelf te kiezen. Als dat niet zo is, waar slaan al die bijbelteksten dan op, waar mensen worden opgeroepen om te kiezen? Dat is dan een schijnvertoning. De idee, dat God alles van te voren weet, komt niet uit de bijbel, maar is filosofische import vanuit de Griekse filosofie (de "onbewogen beweger" van Aristoteles), die de theologie is binnengehaald.

[Aragorn]

Maar ik wilde even gezegd hebben dat alles van tevoren weten iets anders is dan alles van tevoren bepalen en vaststellen.

Als Hij alles van te voren weet, ligt alles van te voren vast. En als Hij het niet heeft vastgesteld, wie dan wel? Ik kan het gemaakte onderscheid niet volgen.

En als alles vast ligt, was er dan een moment, dat God alles vastlegde? Wist Hij daarvoor dan niet alles? En is Hij daarna dan nog wel almachtig? Want kan hij iets veranderen, dat al vastligt.

Ik weet wel, dat dit net zo mank gaat als de beruchte steen, die Hij zelf niet kan tillen (andere topic), maar volgens mij kom je er niet met dit soort gefilosofeer.

Ik kan niet vanuit de bijbel zien, dat God alles bepaald heeft en dus ook niet, dat Hij alles van te voren weet. Ik geloof wel degelijk, dat de mens een wil heeft om zelf te kiezen. Als dat niet zo is, waar slaan al die bijbelteksten dan op, waar mensen worden opgeroepen om te kiezen? Dat is dan een schijnvertoning. De idee, dat God alles van te voren weet, komt niet uit de bijbel, maar is filosofische import vanuit de Griekse filosofie (de "onbewogen beweger" van Aristoteles), die de theologie is binnengehaald.

Volgens mij was dat mijn opmerking ipv die van @mic, dus ik reageer er ook maar op..

Ik geef toe dat het verschil tussen van tevoren vastliggen en van tevoren weten subtiel is, maar het is er mi. wel. Je zou kunnen zeggen dat zelfs als er geen God is alles vastligt, want dingen gaan nu eenmaal zoals ze gaan en niet anders. Van tevoren weten wij niet hoe het gaat, maar het zal toch zo gaan zoals het gaat. Net zoals vanuit de eeuwigheid er geen verschil is tussen wat wij verleden, heden en toekomst noemen.

Het verschil tussen van tevoren vaststellen en weten. Stel, ik ben een echte waarzegger en kan in de toekomst kijken. Dan weet ik van tevoren wat er gaat gebeuren. Maar ik bepaal het niet, dat is afhankelijk van andere mensen en factoren, ik zie het alleen maar. Zo ook met God, alleen gaat het daar weer net iets anders omdat God niet van tevoren ziet, maar gewoon alsof het heden is. Zoals ik hiervoor ook noemde: God is in de eeuwigheid, niet in de tijd. Vanuit die eeuwigheid is voor God alles zichtbaar, of dat nu 100 jaar geleden, op dit moment of over 100 jaar gebeurt. Als dat niet zo zou zijn, zou er geen eeuwigheid zijn, maar zou God ook aan tijd gebonden zijn.
Dus als God ons nu ziet, ziet Hij ons tegelijk ook morgen.

Maar Hij bepaalt niet wat er allemaal gebeurt. Dat is afhankelijk van ons, van natuurwetten, enz. Dat heeft Hij niet allemaal van tevoren 'in scene gezet' en dus niet vastgestelt. (Al zou je dus wel kunnen zeggen dat het vastligt, zoals ik in de eerste alinea gesteld heb.) De menselijke keuze en verantwoordelijkheid biljft dus overeind.

Ik geloof dat dit een beetje een warrig verhaal geworden is, kun je het nog volgen? Zo niet, dan hoor ik het wel.

Hm, ik wist niet dat de onbewogen beweger ook alles van tevoren wist.. is dat een essentiele eigenschap van de ob?

[Peter L]

Volgens mij was dat mijn opmerking ipv die van @mic, dus ik reageer er ook maar op..

Sorry, ik heb nogal eens ruzie met die geneste kwootjes...

Stel, ik ben een echte waarzegger en kan in de toekomst kijken. Dan weet ik van tevoren wat er gaat gebeuren.

Prijs je gelukkig, dat je dat niet bent!
Maar serieus, ik geloof niet dat een waarzegger in de toekomst kijkt, maar door occulte contacten dingen zegt, die demonen proberen waar te maken. Waarzeggerij is dus eigenlijk aan de duivel vragen, wat hij met je an plan is. Maar dat terzijde.

Maar ik bepaal het niet, dat is afhankelijk van andere mensen en factoren, ik zie het alleen maar. Zo ook met God, alleen gaat het daar weer net iets anders omdat God niet van tevoren ziet, maar gewoon alsof het heden is. Zoals ik hiervoor ook noemde: God is in de eeuwigheid, niet in de tijd. Vanuit die eeuwigheid is voor God alles zichtbaar, of dat nu 100 jaar geleden, op dit moment of over 100 jaar gebeurt. Als dat niet zo zou zijn, zou er geen eeuwigheid zijn, maar zou God ook aan tijd gebonden zijn.
Dus als God ons nu ziet, ziet Hij ons tegelijk ook morgen.

Maar Hij bepaalt niet wat er allemaal gebeurt. Dat is afhankelijk van ons, van natuurwetten, enz. Dat heeft Hij niet allemaal van tevoren 'in scene gezet' en dus niet vastgestelt. (Al zou je dus wel kunnen zeggen dat het vastligt, zoals ik in de eerste alinea gesteld heb.) De menselijke keuze en verantwoordelijkheid biljft dus overeind.

Ik geloof dat dit een beetje een warrig verhaal geworden is, kun je het nog volgen? Zo niet, dan hoor ik het wel.

Tja, je kunt iets alleen op voorhand weten, als het vastligt, anders is het alleen maar een vermoeden. Als iets dus niet van te voren vast ligt, maar het kan toch geweten worden, lijkt me dat een logische tegenspraak. Wat jij zegt is gewoon de verklaring die meestal door theologen wordt gegeven. Maar de logica is zoek.

Hm, ik wist niet dat de onbewogen beweger ook alles van tevoren wist.. is dat een essentiele eigenschap van de ob?

Dat niet zo zeer, maar de ob is volgens Aristoteles de ultieme oorzaak van alles. Na import van dit concept in de chr. theologie heeft men God als "onbewogen beweger" gezien: degene die alles in beweging zet, zonder zelf in beweging gezet te worden. Van daaruit is de volgende stap, dat Hij alles bepaalt en dus alles op voorhand weet.

Mijn probleem hiermee is, dat het allemaal menselijk gefilosofeer is, het geschrijf van mezelf incluis. Op zich mag dat natuurlijk best, maar laten we dan niet gaan zeggen, dat het bijbelse waarheden zijn. Daarvoor is er in de bijbel teveel, wat niet met die absolute voorwetenschap te rijmen valt. Bv.

Gen. 2,19 "En de HERE God formeerde uit de aardbodem al het gedierte des velds en al het gevogelte des hemels. Ook bracht Hij het tot de mens, om te zien hoe deze het noemen zou; en zoals de mens elk levend wezen noemen zou, zo zou het heten."

Als Hij al van te voren wist, hoe Adam de dieren noemen zou, dan hoefde Hij niet meer af te wachten. Ik kan deze tekst niet begrijpen vanuit de leer van absolute voorwetenschap.

Deut. 30, 19 "Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven, opdat gij leeft, gij en uw nageslacht"

Zo'n oproep heeft geen enkele betekenis, als de uitkomst van de "keuze" (die dan feitelijk geen keuze is), al vastligt.

Dus uiteindelijk is mijn vraag: waarom moeten we per sé geloven, dat God alles op voorhand weet???