In de hemelen.

[Aragorn]

Hm, dus uitspraken als "in zonde ontvangen en geboren" zij dus eigenlijk maar onzin en pasgeboren babies gaan naar de hemel?

[Yael]

Hm, dus uitspraken als "in zonde ontvangen en geboren" zij dus eigenlijk maar onzin en pasgeboren babies gaan naar de hemel?

Ja ik weet het eigelijk ook niet. Maar ik ben toch pas echt schuldig als ik zonde doe. Een baby heeft toch nog geen zonde gedaan. Maar volgens het doopformulier is het al verdoemelijk voor God. Het is eigelijk een raadsel. (voor mij)

[Aragorn]

voor mij ook..

[Marnix]

Zelf denk ik dat je pas echt zondaar bent als je actuele zonde hebt gedaan.

Waarom sterven alle mensen dan? Als de zonder niet van Adam op ons over was gegaan, waarom zou God dan niet gewoon Adam straffen en ons niet? Uiteindelijk maakt het ook niet zoveel uit, aangezien iedereen zodne doet en dus (vroeg of later) zondaar wordt.

[Peter L]

Dan in vers 3 als Adam kinderen krijgt; dat is na de zondeval: "Adam gewon een zoon naar zijn gelijkenis, naar zijn evenbeeld". Dat is het evenbeeld van de gevallen mens. En dat gaat zo verder de geslachten door tot nu toe...
Naar mijn mening wordt dit bedoeld met erfzonde.

Zo begin je met de leer en probeer je die daarna in een tekst te persen... Zo worden dit soort dogma's inderdaad meestal verdedigd. Als iemand die van niets weet, christen wordt en dan deze tekst leest, komt die dan op grond van deze tekst tot de conclusie, dat er zoiets bestaat als erfzonde?

[Peter L]

Maar volgens het doopformulier is het al verdoemelijk voor God.

Is het doopformulier maatgevend? Jezus zegt, "Laat de kinderen tot mij komen, want hunner is het koninkrijk Gods". Jammer voor het doopformulier.

[Aragorn]

Maar volgens het doopformulier is het al verdoemelijk voor God.

Is het doopformulier maatgevend? Jezus zegt, "Laat de kinderen tot mij komen, want hunner is het koninkrijk Gods". Jammer voor het doopformulier.

Nee, niet maatgevend. Maar ik ben wel benieuwd naar de rest van je argumentatie dat erfzonde niet bestaat. Want een heleboel kerken leren dit wel.

[Peter L]

Psalm 51 misschien?

5 (51:7) Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.

Wij worden geboren in een wereld vol ongerechtigheid, waar bovendien de satan macht heeft gekregen, doordat Adam zijn rentmeesterschap uit handen gaf. Je wordt als het ware midden in de oorlog in bezet gebied geboren en daar wordt je onvermijdelijk mee besmet. Zo begrijp ik het. Wat ik tegen de erfzondeleer heb, is dat het allemaal wel erg expliciet wordt gemaakt, zonder dat de bijbel dat duidelijk zegt. Ook hier hebben we een tekst, die wel past in de erfzondeleer, maar deze niet verkondigt.

[Yael]

Zelf denk ik dat je pas echt zondaar bent als je actuele zonde hebt gedaan.

Waarom sterven alle mensen dan? Als de zonder niet van Adam op ons over was gegaan, waarom zou God dan niet gewoon Adam straffen en ons niet? Uiteindelijk maakt het ook niet zoveel uit, aangezien iedereen zodne doet en dus (vroeg of later) zondaar wordt.

Eigelijk vind ik het een raadsel, en wat je schrijft kan ik wel inkomen ja.

[Aragorn]

Maar voor pas- of ongeboren kinderen maakt het wel degelijk uit!

[Yael]

Maar voor pas- of ongeboren kinderen maakt het wel degelijk uit!

Daar heb je gelijk in, persoonlijk laat ik liever dat oordeel aan God over.
Hij is genadig en weet wat rechtvaardig is.

[Cathy]

Dan in vers 3 als Adam kinderen krijgt; dat is na de zondeval: "Adam gewon een zoon naar zijn gelijkenis, naar zijn evenbeeld". Dat is het evenbeeld van de gevallen mens. En dat gaat zo verder de geslachten door tot nu toe...
Naar mijn mening wordt dit bedoeld met erfzonde.

Zo begin je met de leer en probeer je die daarna in een tekst te persen... Zo worden dit soort dogma's inderdaad meestal verdedigd. Als iemand die van niets weet, christen wordt en dan deze tekst leest, komt die dan op grond van deze tekst tot de conclusie, dat er zoiets bestaat als erfzonde?

De leer komt toch niet uit de lucht vallen? Ieder beseft toch wel dat het zondig zijn in de 'genen' zit? (om het wat eigentijdser te zeggen )
En nee, als iemand die van niets weet christen wordt, zal er onderwijs moeten volgen.

[Aragorn]

Nee, idd. De leer komt uit de breinen van mensen die probeerden de bijbel te snappen en in menselijke begrippen en systemen te persen. Misschien kun je nieuwe christenen daar maar beter niet mee opzadelen..

[kootje]

Het verbaast me dat Rom. 5 nog niet ter sprake is gekomen, misschien wel het belangrijkste bijbelgedeelte, wat erfzonde betreft.

12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
16 En niet, gelijk de schuld was door den een, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit een misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

Paulus zegt nadrukkelijk dat door de zonde de dood over alle mensen gekomen is. Vers 14 laat dan zien dat, ofschoon we niet gezondigd hadden in vergelijking met Adam, we toch onder de dood zijn terecht gekomen. Gelukkig stopt het verhaal daar niet!

[Het Weermannetje]

Hm, dus uitspraken als "in zonde ontvangen en geboren" zij dus eigenlijk maar onzin en pasgeboren babies gaan naar de hemel?

Ja ik weet het eigelijk ook niet. Maar ik ben toch pas echt schuldig als ik zonde doe. Een baby heeft toch nog geen zonde gedaan. Maar volgens het doopformulier is het al verdoemelijk voor God. Het is eigelijk een raadsel. (voor mij)

Omdat Adam als vertegenwoordigende al zijn nakomelingen is gevallen. Daarom zijn wij, in hem, ook gevallen. En daarom hebben wij een erfsmet.