In de hemelen.

[Marnix]

Costerus 'Als dan de ouders bondgenoten zijn, zo zijn ook hun kinderen in dat verbond des geloofs in gesloten'
hier werd Gen 17 naast Hand 2 gelegen. op deze basis kwamen ze tot deze conclusie

Ook Calvijn zegt in zijn Institutie dat 'in kleine kinderen het zaad van bekering en van het geloof door de verborgen werking van de Geest besloten ligt'
ook tal van andere gereformeerde theologen leerden dit.

De kleine kinderen hoorden al bij het verbond in het oude testament. Ze werden na 8 dagen besneden.... Waren ze daarmee dan gered? Nee... ze hadden een kado van God gekregen... Maar later zouden ze dat kado ook uit moeten pakken... God sloot zijn verbond met ze... maar op het moment dat ze nee kunnen zeggen daartegen kunnen ze het verbond dus afwijzen. Zolang ze geen nee konden zeggen hoorden ze daarmee nog wel bij het verbond. Zo is het denk ik ook met het nieuwe verbond. God sluit zijn verbond, maar je kunt later zelf dat kado uitpakken.. of dicht laten zitten. De bijbel geeft duidelijk aan dat Jezus de zonden van de hele wereld op zich nam... zoals het oude verbond voor het hele volk Israel was, zo is het nieuwe verbond voor de hele wereld... Maar kun je dat aannemen of naast je neerleggen. Zolang je dat niet kunt afwijzen heeft God wel een verbond met je... en denk ik dat je op basis daarvan ook gered kunt worden.

Nogmaals, ik geloof niet dat het leven een loterij is, waar je eeuwige lot wordt bepaald door het feit dat je toevallig christelijke ouders had.. of toevallig niet.

[kurtyo]

Betreft de kinderen: ik ben het denk ik met Marnix eens. Maar ik vind het een ongelofelijk moeilijk punt. Nu moet ik zeggen dat ik Bijbels gezien absoluut niet heel sterk ben onderbouwd. Toch geloof ik inderdaad niet dat als de God van de Bijbel is zoals in die Bijbel gepretendeerd word, deze kinderen die nog geen eigen stem/keuze hebben zomaar in de hel gooit. Want daar komt het dan op neer. Je kunt het heel verzachtend zeggen, maar dit is waar het dan op neer komt: ze worden gewoon in de hel gegooid.

Betreft de 'geestelijk gehandicapten': vind ik heel moeilijk. Kun je in hun geval zeggen dat ze een eerlijke keuze kunnen maken? Een eerlijke beslissing? Kun je van hen verwachten dat ze sowieso God kunnen aannemen? Sommigen kunnen dat wel. Zeker als ze ermee opgevoed zijn. Maar zijn ze er niet mee opgevoed of zijn ze te zwakzinnig om uberhaupt iets te begrijpen, dan is het gewoon onmogelijk. Zou voor hen in dat geal niet hetzelfde gelden als in het geval van de kinderen?

Betreft hen die nooit van hem gehoord hebben: als God mensen afrekend en een enkeltje hel geeft omdat ze nooit van Hem gehoord hebben en dus niet voor Hem kiezen konden, where is the love? God is toch een liefdevolle Vader/God? Als Hij hen in de hel gooit, dan bewijst dat toch juist het tegendeel?

Over de 'gelovige partner': als ik me niet vergis staat dit in Deut. Ik zal eens kijken of ik het kan vinden. En ik moet zeggen dat ik er ook nogal wat moeite mee heb, maar een goede bekende wees me op dit feit. Ik weet zelf eigenlijk niet wat ik ermee aan moet. Maar om te zeggen dat je dan maar voor de hele wereld bidt, dus iedereen komt in de hemel, dat vind ik te gemakkelijk, dan is de strijd tussen goed en kwaad, tussen God en Satan er niet.

[kootje]

Over de 'gelovige partner': als ik me niet vergis staat dit in Deut. Ik zal eens kijken of ik het kan vinden. En ik moet zeggen dat ik er ook nogal wat moeite mee heb, maar een goede bekende wees me op dit feit. Ik weet zelf eigenlijk niet wat ik ermee aan moet. Maar om te zeggen dat je dan maar voor de hele wereld bidt, dus iedereen komt in de hemel, dat vind ik te gemakkelijk, dan is de strijd tussen goed en kwaad, tussen God en Satan er niet.

Misschien doel je op 1 Kor. 7:14 "Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig."

Het is de vraag of dat wat jij zegt er mee bedoeld wordt.

[Marnix]

Betreft hen die nooit van hem gehoord hebben: als God mensen afrekend en een enkeltje hel geeft omdat ze nooit van Hem gehoord hebben en dus niet voor Hem kiezen konden, where is the love? God is toch een liefdevolle Vader/God? Als Hij hen in de hel gooit, dan bewijst dat toch juist het tegendeel?

Ik denk dat in dit geval, omdat het mensen betreft die kunnen nadenken etc.... en God ook in de schepping kunnen zien, afhangt van hun daden, Jezus zegt: Als wat je aan een van mijn broeders hebt gedaan, dat heb je ook aan mij gedaan...

[Aragorn]

alle gehandicapten (geestelijk) komen in de hemel.

Ik las eens van een dominee(weet niet meer welke) een preek over ' zalig zijn de armen van geest' waarbij hij uitlegde dat dit (ook) voor geestelijk gehandicapten gold.

Hm, zijn alle zwangere vrouwen dan ook gered? ("Zalig zijn zij die baren...")

en zo kunnen we heel Matt. 5 citeren

Precies, dus daar komen we ook niet verder mee.

Misschien doel je op 1 Kor. 7:14 "Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig."

Het is de vraag of dat wat jij zegt er mee bedoeld wordt.

Maar wat dan wel?

[Peter L]

Hm, zijn alle zwangere vrouwen dan ook gered? ("Zalig zijn zij die baren...")

'Zalig' is in de Griekse grondtekst 'makarios' en dat betekent gewoon 'gelukkig'. Het idee 'zalig = behouden', is een idee van R.K. origine, dat niet zonder meer blijkt uit de Schrift.

[Peter L]

Allereerst moeten we vaststellen, dat God de rechter is en dat Hij rechtvaardig oordeelt. Aan de ene kant kunnen wij dus niet precies zeggen, wie er behouden zijn, maar aan de andere kant hoeven we ons ook geen zorgen te maken, want Hij oordeelt rechtvaardig.
De bijbel staat er vol van, dat God van mensen houdt en er alles aan doet om ze te redden. Dus als iemand verloren gaat, kun je er vanuit gaan, dat God echt geen rechtvaardiging kon vinden om die persoon te behouden.

Verder denk ik aan teksten als:

47 Die slaaf nu, die de wil van zijn heer kende en geen toebereidselen getroffen heeft, of niet gedaan heeft naar de wil van zijn heer, zal vele slagen ontvangen. 48 Wie echter die wil niet heeft gekend en dingen heeft gedaan, die slagen verdienen, zal er weinige ontvangen. Van een ieder, wie veel gegeven is, zal veel geëist worden, en aan wie veel is toevertrouwd, van hem zal des te meer worden gevraagd.

God houdt dus rekening met wat je weet.

39 En Jezus zeide: Tot een oordeel ben Ik in deze wereld gekomen, opdat wie niet zien, zien mogen, en wie zien, blind worden.
40 Dit hoorden sommigen uit de Farizeeën, die bij Hem waren, en zij zeiden tot Hem: Zijn wij soms ook blind? 41 Jezus zeide tot hen: Indien gij blind waart, zoudt gij geen zonde hebben; maar nu zegt gij: Wij zien; daarom blijft uw zonde.

Als je niets weet, heb je geen zonde. Ik geloof inderdaad, dat dit ook geldt voor kinderen. Een gestorven baby heeft bovendien nooit een zonde gedaan.

[Aragorn]

Maar wel erfzonde, volgens de gereformeerde dogmatiek...

[Peter L]

Maar wel erfzonde, volgens de gereformeerde dogmatiek...

Maar volgens de bijbel? Erfzonde is niets meer dan een poging van theologen om de algemeenheid van de zonde te verklaren. Die algemeenheid van de zonde is een duidelijk bijbels gegeven, maar het idee dat erfelijkheid daar iets mee te maken heeft niet.

[Yael]

Maar wel erfzonde, volgens de gereformeerde dogmatiek...

Maar volgens de bijbel? Erfzonde is niets meer dan een poging van theologen om de algemeenheid van de zonde te verklaren. Die algemeenheid van de zonde is een duidelijk bijbels gegeven, maar het idee dat erfelijkheid daar iets mee te maken heeft niet.

Het Jodendom gaat ook niet uit van de erfzonde. Hoe zijn gereformeerde theologen daar dan opgekomen, als er geen Bijbelse verklaring voor is?

[Cathy]

Het Jodendom gaat ook niet uit van de erfzonde. Hoe zijn gereformeerde theologen daar dan opgekomen, als er geen Bijbelse verklaring voor is?

Tja, die erfzonde; een term die niet inde Bijbel voorkomt.
Mischien wordt het duidelijker als je Gen 5:1-3 erbij neemt:
"Ten dage als God de mens schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods. "
Dan in vers 3 als Adam kinderen krijgt; dat is na de zondeval: "Adam gewon een zoon naar zijn gelijkenis, naar zijn evenbeeld". Dat is het evenbeeld van de gevallen mens. En dat gaat zo verder de geslachten door tot nu toe...
Naar mijn mening wordt dit bedoeld met erfzonde.

[Marnix]

Psalm 51 misschien?

5 (51:7) Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.

[Yael]

[
Tja, die erfzonde; een term die niet inde Bijbel voorkomt.
Mischien wordt het duidelijker als je Gen 5:1-3 erbij neemt:
"Ten dage als God de mens schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods. "
Dan in vers 3 als Adam kinderen krijgt; dat is na de zondeval: "Adam gewon een zoon naar zijn gelijkenis, naar zijn evenbeeld". Dat is het evenbeeld van de gevallen mens. En dat gaat zo verder de geslachten door tot nu toe...
Naar mijn mening wordt dit bedoeld met erfzonde.[/quote]

Dank je

[Aragorn]

Ja, maar wordt het je dan ook toegerekend dat je het evenbeeld van de gevallen Adam bent, of ben je pas schuldig als je zelf actuele zonden begaan hebt?

[Yael]

Zelf denk ik dat je pas echt zondaar bent als je actuele zonde hebt gedaan.