Bewijs dat een almachtige god niet kan bestaan

[Marjolein]

Enerzijds heb je gelijk, Marjolijn. Maar anderzijds vind ik dat je ook best kunt praten over wat een begrip als almacht nu eigenlijk inhoudt, en of zo'n begrip wel logisch consistent is. Want dat is wel een door mensen verzonnen begrip, dus daar kunnen wij mensen best over praten en ons een voorstelling bij maken.

oké aragorn heb je ook weer gelijk in, ben ik wel met je eens ja

[Frost]

Twee almachten zouden allebei in staat moeten zijn om het machtigst te zijn, maar dat kan nooit tegelijk.

Dat kan inderdaad nooit tegelijk. Dus zolang almacht gedefinieerd is als het kunnen doen van dingen die logischerwijs mogelijk zijn, houdt almacht (in deze situatie) dus niet in dat beiden tegelijkertijd in staat moeten zijn om het machtigst te zijn.
Wat wel en wat niet onder almacht valt hangt af van de situatie: Indien er slechts 1 almacht is, kan almacht weer wel inhouden 'het machtigst te zijn'.

Dus de opdracht: wees de machtigste, is logischerwijs mogelijk, maar 1 van de twee kan hem niet uitvoeren, dus 1 van de twee is geen almacht.

Als beiden hem logischerwijs niet tegelijk kunnen uitvoeren is de opdracht logisch onmogelijk. Maar het niet kunnen uitvoeren van logisch onmogelijke opdrachten is per definitie niet van belang voor almacht.

Als je almacht wilt beperken tot 1 wezen zal de definitie uitgebreid moeten worden.

Wat als de sterkte van een almacht varieert Kan het dan zo zijn dat er twee concurrenten zijn, waarvan de een het ene moment en de ander het andere moment de almachtigste is Of kan de sterkte van de almacht niet variëren

Logisch gezien kan het wel. Als er een tweede almacht ontstaat, wordt de sterkte van de eerste ingeperkt. Ze zouden ook even almachtig kunnen zijn , en allebei de macht kunnen hebben om de ander te vernietigen en zelf te overleven. Ze kunnen die macht alleen niet op hetzelfde moment uitoefenen. De eerste die het doet, wint.

Kennelijk is de eigenschap 'almacht' dus niet zo heel erg indrukwekkend als op het eerste gezicht lijkt.

[Fly29]

Hoi allemaal,

Eens even denken.. Kan een almachtige God bestaan? Dat denk ik wel. Momenteel is het misschien alleen een machtige God. Een God die zoveel meer kan dan wij simpele mensen. We leren dat er twee machten bestaan. De Goede macht(God) en de Foute macht(Satan). Een van de twee moet het dus winnen om een almachtige God te worden. Een God die ook alles kan. Ik denk dus dat er eens een gevecht plaats vindt tussen de God en de Satan. Pas wanneer er hier een van wint, zal er een almachtige God bestaan. Volgens mij wordt er over dit gevecht ook in de openbaringen gesproken. Er wordt hier namelijk ook over de eindtijd gesproken. Er zal een nieuwe periode beginnen waarin alleen nog maar vrede zal bestaan. God zal uit eindelijk overwinnen en dus de titel Almachtige God verkrijgen. Maar dat heb ik nu menselijkerwijs uit zitten denken en zo heb ik dat begrepen uit het boek openbaringen. Dat er geen Almachtige God kan bestaan zou mogelijk kunnen zijn. Toch denk ik dat de Almachtige God ook kan zeggen dingen niet te doen. Dus de "verleiding"te weerstaan om dingen te doen om te bewijzen dat Hij de Almachtige is. We moeten ook kunnen geloven in dingen zonder steeds bewijzen te wilen hebben. Jezus bezat ook de Almacht maar Hij wilde die niet altijd uitvoeren. Hij had diverse keren kunnen zeggen: Ik zal jullie laten zien dat ik iets kan. Dat deed Hij wel maar steeds alleen ten goede van de mensen. Hij vertoonde wonderen, een bewijs van macht, aan de mensen. Maar Hij moest aan het Kruis sterven om ons van de zonden vrij te maken. Toen had Hij ook de macht kunnen hebben gebruikt om zichzelf te bevrijden. Alleen deed Hij het dit keer niet omdat Hij het in Liefde voor de zondaars deed. Almacht kan bestaan maar God zal het naar Zijn Wijsheid gebruiken. Maar dat God machtig is dat geloof ik.

Een overdenking van mijnerkant. Een poging om mee te denken en een benadering te maken.

Groet en houdoe,

Fly29

[FonsV]

God maakt dus een héééééél grote steen. Zo'n héééééél grote, weet je wel. Nog groooter dat de grootste ster die Hij heeft gemaakt.

Vraag: Waar legt Hij die steen neer'? Of: 'Als Hij klaar is met scheppen, hoe blijft die steen dan ter plekke'?

Ergens staat geschreven: 'Hij draagt alles in de palm van Zijn hand'. Zonder zich een breuk te tillen. Denk ik.

Doe Hem dat maar eens na.

'Groeten.

Fons.

[wieb83zd]

Allereerst een vraagstuk over het laatste gewricht van mijn kleine pink, om te demonstreren dat dit gewricht almachtig is:

Het bovenste gewricht van mijn pink is almachtig. Het kan immers alles. Nu ja, alles? Alles wat logischerwijs mogelijk is. Tja, wat is dat dan allemaal, kun je je afvragen. Nu, dat valt vrij gemakkelijk te definieren. Allereerst kijken we naar de eigenschappen van het genoemde gewricht. het kan buigen, en het kan strekken. Nog iets beter bekeken: als het gestrekt is, kan het buigen, en als het gebogen is kan het strekken. Als het hiertussenin zit, kan het het allebei. Maar omdat buigen en strekken tegenovergestelde bewegingen zijn, kan het nooit buigen en strekken tegelijk.

Nu heeft Frost almacht gedefinieerd als: "het kunnen van alle dingen, die logischerwijs mogelijk zijn". Bij deze is het bovenste gewricht van mijn pink dus almachtig verklaart. Het kan immers alles doen, wat het logischerwijs moet kunnen. Iedere opdracht die logischerwijs mogelijk is, heeft hij uitgevoerd.

Voor alle duidelijkheid: ik geloof niet in de almachtigheid van mijn articulatio interphalangea distalis van de digitus minimus, ofwel het bovenste gewricht van mijn pink. Ik hoop dat dit bij eenieder ook zo is.

Hiermee wilde ik aantonen dat de definitie "almacht=het kunnen doen van alle logischerwijs mogelijke opdrachten" niet logischerwijs mogelijk is. Dit komt omdat ieder probleem wat geoppert wordt, logischerwijs wordt geanaliseerd, aan de hand van de -eveneens logischerwijs vastgestelde- mogelijkheden van de 'almacht'.

[Aragorn]

Alleen is er 1 probleempje met je betoog: een pinkgewricht is een pinkgewricht, en geen wezen. Er zijn wel machtige en minder machtige pinkgewrichten en ook machtige en minder machtige wezens.

Mensen zijn machtiger dan dieren, goden weer machtiger dan mensen. Een almachtige god kan dan alles volmaakt wat mensen ten dele kunnen. (Een mens kan stenen van 20 kilo optillen, God kan alle stenen optillen) Misschien zijn er ook wel almachtige pinkgewrichten, maar er zijn ook minder machtige, bijv. die reuma hebben.

[Frost]

Nu heeft Frost almacht gedefinieerd als: "het kunnen van alle dingen, die logischerwijs mogelijk zijn".

Voor de goede orde, die definitie komt niet van mij vandaan.

Bij deze is het bovenste gewricht van mijn pink dus almachtig verklaart. Het kan immers alles doen, wat het logischerwijs moet kunnen. Iedere opdracht die logischerwijs mogelijk is, heeft hij uitgevoerd.

Misschien, ja. Mijn conclusie was dan ook dat almacht met die definitie niet zo'n bijster indrukwekkende eigenschap hoeft te zijn.
Het alternatief 'almacht = alles kunnen, zowel het mogelijke als het onmogelijke' heeft ook zo zijn problemen: "Een almachtige kan iets wat onmogelijk gedaan kan worden", dat is een nogal verwarde en onsamenhangende manier van spreken.

Hiermee wilde ik aantonen dat de definitie "almacht=het kunnen doen van alle logischerwijs mogelijke opdrachten" niet logischerwijs mogelijk is.

Wel, je schreef de definitie zojuist op, dus kennelijk is dat wel degelijk mogelijk.

[FonsV]

In de definitie van almacht niet: 'Het vermogen om alles te realiseren dat mogelijk is'?

Een ontilbare steen optillen is net zo onmogelijk als een onzichtbare steen zien of een vierkante cirkel scheppen.

Bovendien vind ik dat van God al voldoende onzin wordt verkocht om Hem nu ook nog eens voor te stellen als een gewichtsheffer.

Groeten.

Fons.

[wieb83zd]

Omdat ik pas twee keer een heel lang verhaal heb getikt (een keer overnieuw begonnen, een keer tekst kwijt) ga ik proberen om het kort en mogelijk ook nog helder te houden.

mogelijk definities almacht:
-almacht=álles kúnnen
-almacht=alles kunnen, mits het logischerwijs mogelijk is.

Ik wil eigenlijk de eerste bepleiten. Ook al wordt dat, zoals Frost al zei, lastig. Ga het toch proberen, komtie:
-Almacht is niet wezenlijk meer dan ieder andere wezen/ding, want Almacht kan niet meer dan elk ander wezen/ding. Alle wezens/dingen kunnen alles wat logischerwijs mogelijk is voor hen.
-Om wezenlijk meer te zijn, moet Almacht ook onmogelijke dingen kunnen doen. Als dit niet kan, dan is het concept Almacht onmogelijk. Daarmee zou echter ook het concept Logica boven alles staan.
-Omdat ik Logica niet almachtig vind, denk ik dat Almacht wel onmogelijke dingen kan. Om de simpele reden: Almacht is hoger dan Logica, dus kan het ook die dingen, die logischerwijs onmogelijk zijn. Almacht heeft immers schijt aan Logica.

Misschien had ik het eerder helderder (maar nog langer) opgeschreven, maar het zij zo.

[FonsV]

Dag wieb83zd,

Kun je me eerst eens duidelijke maken dat almacht een 'ding' is? Mogelijk kan ik dan de rest van de redenering begrijpen.

Groeten.

Fons.

[Jos de klos]

Omdat ik pas twee keer een heel lang verhaal heb getikt (een keer overnieuw begonnen, een keer tekst kwijt) ga ik proberen om het kort en mogelijk ook nog helder te houden.

mogelijk definities almacht:
-almacht=álles kúnnen
-almacht=alles kunnen, mits het logischerwijs mogelijk is.

Ik wil eigenlijk de eerste bepleiten. Ook al wordt dat, zoals Frost al zei, lastig. Ga het toch proberen, komtie:
-Almacht is niet wezenlijk meer dan ieder andere wezen/ding, want Almacht kan niet meer dan elk ander wezen/ding. Alle wezens/dingen kunnen alles wat logischerwijs mogelijk is voor hen.
-Om wezenlijk meer te zijn, moet Almacht ook onmogelijke dingen kunnen doen. Als dit niet kan, dan is het concept Almacht onmogelijk. Daarmee zou echter ook het concept Logica boven alles staan.
-Omdat ik Logica niet almachtig vind, denk ik dat Almacht wel onmogelijke dingen kan. Om de simpele reden: Almacht is hoger dan Logica, dus kan het ook die dingen, die logischerwijs onmogelijk zijn. Almacht heeft immers schijt aan Logica.

Misschien had ik het eerder helderder (maar nog langer) opgeschreven, maar het zij zo.

De logica komt voort uit de almacht. Daardoor is het onmogelijk dat uit de logica de almacht kan voortkomen.

[wieb83zd]

Kun je me eerst eens duidelijke maken dat almacht een 'ding' is? Mogelijk kan ik dan de rest van de redenering begrijpen.

Ik denk dat almacht per definitie een eigenschap van een wezen moet zijn. Om de discussie helder te houden, heb ik hiervoor niet gesproken over dat almachtige wezen, maar alleen over de eigenschap almacht. Vandaar dat almacht in dat verhaal als een ding overkomt. Voor mij is God het almachtige wezen. Maar het ging nu even over de (on)mogelijkheid van (de eigenschap) almacht.

De logica komt voort uit de almacht. Daardoor is het onmogelijk dat uit de logica de almacht kan voortkomen.

Alhoewel deze redenering ook weer op logica berust, maak je hier wel duidelijk dat almacht niet in termen van logica te vangen is. Het is inderdaad andersom: almacht heeft ook macht over de logica.
God staat niet alleen boven elke macht en kracht, maar ook boven elke wet uit iedere wetenschap.

[Aragorn]

Dus God kan zo'n zware steen maken dat Hij hem zelf niet op kan tillen?

[FonsV]

Dag wieb83zd,

Maar het ging nu even over de (on)mogelijkheid van (de eigenschap) almacht.

En wat is er mis met de definitie: 'Almacht is het vermogen om alles te doen/bewerstelligen dat mogelijk is'?

Groeten.

Fons.

[Frost]

Als je zegt 'almacht = alles kunnen' (en dat almacht bestaat), dan krijg je hoe dan ook contradicties. Almacht is dan dus een concept dat zich niet laat omschrijven, en waarvan in de verste verte geen voorstelling van te maken is. Je kunt dan dus net zo goed zeggen 'almacht = sadfasdfksdjf' zonder daarmee tekort te doen aan de bedoelde betekenis van het woord (die is er namelijk niet).