Aanbod van genade

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 17 apr 2004 14:57

Loezje schreef:Aragorn... je wilt toch niet zeggen dat ik jou moet gaan vertellen dat er in de Bijbel staat dat er zonder Gods wil geen haar van je hoofd zal worden 'gekrenkt'...? :wink:

Hou ook even rekening met het onderscheid tussen het natuurlijke leven en het geestelijke leven, de natuurlijke (tijdelijke) dood, de geestelijke en de eeuwige dood.
Of maakt dit soms het verschil in inzicht of overtuiging? Dat we het natuurlijk leven en het geestelijk leven als één zien?

Alles waarvoor wij in dit natuurlijke leven denken vrijwillig te kiezen (het typen van letters in dit geval ook), lag al van eeuwigheid vast. In dit natuurlijke leven kun je dus onder Gods toelating keuzes maken, hoewel die keuzes al vastlagen voordat de aarde bestond.


Als we het hebben over logische consequentie zou ik geen onderscheid willen maken tussen natuurlijk en geestelijk leven, waarom wel?

En als zowel natuurlijk als geestelijk leven deterministisch zijn, waarom maak je in het natuurlijk leven dan toch keuzes, en in het geestelijk leven niet? In beide gevallen ligt de keuze volgens jou vast, maar toch maak je verschil. (Overigens denk ik niet dat de keuze vastligt, maar bekend is, een subtiel verschil... zie ook mijn vorige post)

Gebruikersavatar
Markie
Majoor
Majoor
Berichten: 1603
Lid geworden op: 27 sep 2002 20:42
Locatie: Overal en nergens

Berichtdoor Markie » 17 apr 2004 14:59

God weet dus wel wat wij gaan kiezen, maar Hij heeft die keuze niet van tevoren bepaald anders zou het niet onze keuze zijn, maar die van God. De zondeval is dus niet door God bedacht nee, al wist Hij wel dat het zou gebeuren.


Daar zit juist ons meningsverschil.Mijn mening is dat God onze keuzes juist wél bepaald heeft.

Die keuzes wéten wij dus niet, dus voor ons blijven het keuzes, door onszelf gemaakt.

Zoals Hij alles weet, en bepaald heeft van het begin af aan.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 17 apr 2004 15:16

Markie schreef:
God weet dus wel wat wij gaan kiezen, maar Hij heeft die keuze niet van tevoren bepaald anders zou het niet onze keuze zijn, maar die van God. De zondeval is dus niet door God bedacht nee, al wist Hij wel dat het zou gebeuren.


Daar zit juist ons meningsverschil.Mijn mening is dat God onze keuzes juist wél bepaald heeft.

Die keuzes wéten wij dus niet, dus voor ons blijven het keuzes, door onszelf gemaakt.

Zoals Hij alles weet, en bepaald heeft van het begin af aan.


Hoho, nu ga je de verkeerde kant weer op... :mrgreen:

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat God de zondeval niet bedacht heeft, maar wel bepaald. Bepalen gaat nog wel een stapje verder dan bedenken. En een keuze is geen keuze als die al door een amder bepaald is, zeg dan gewoon dat wij niet kunnen kiezen.

Maar dan maak je God dus wel "auteur van de zonde"...

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 17 apr 2004 19:00

@mic, waarvan vind je precies dat weermannetje en ik maar één kan van het verhaal belichten? Je hebt mij nergens horen zeggen dat de mens geen verantwoordelijkheid heeft. De eis 'bekeert u' ligt er wel degelijk. In ons natuurlijk leven zullen we daar ook zeker invulling aan moeten geven, dus het 'maar raak leven' wat hier wel eens wordt genoemd hoort daar dan ook echt niet bij.

By the way: ik probeer geen logische verklaring te produceren voor geloof, evangelie, uitverkiezing en aanbod; ik probeer slechts duidelijk te maken wat de Bijbel hiervan zegt.

Aragorn, vraagje; waarom kan ik beter geen onderscheid maken tussen het natuurlijke en het geestelijke leven? Toen God tegen Adam zei "ten dage als gij daarvan eet, zult gij de dood sterven" bedoelde hij ook een tweeerlei dood: de lichamelijke en geestelijke/eeuwige dood. De natuurlijke persoon Adam bleef nog jaren in leven, echter, hij stierf op dat moment een geestelijke dood (en wij in hem). En omdat ik vind dat een dode geen keuzes kan maken... etc... dat heb ik al vaker gezegd.

Voor mij is bekend zijn en vastliggen van de keuzes in dit natuurlijk leven hetzelfde; nog voor het bestaan van de wereld was bekend dat wij vandaag dit zouden posten. Dit lag al vast in Gods plan met de mensheid.

Om in Genesis te blijven: God heeft de zondeval toegelaten. De mens had toen nog de keuze tussen goed en kwaad; toen koos hij voor het kwaad. God wist van eeuwigheid dat dit zou gebeuren, maar het was de vrije keuze van een mens. Adam leefde nog onder het werkverbond, wat inhield dat hij door zijn daden zijn eeuwig leven kon behouden. De duivel is zo nog steeds de auteur van de zonde; kun je misschien zeggen dat de mens co-auteur werd?
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 17 apr 2004 19:30

Loezje schreef:By the way: ik probeer geen logische verklaring te produceren voor geloof, evangelie, uitverkiezing en aanbod; ik probeer slechts duidelijk te maken wat de Bijbel hiervan zegt.


En daarin belicht je de kant die Jezus nooit noemde, terwijl je wat Hij zegt voor het gemak maar even overslaat.

Aragorn, vraagje; waarom kan ik beter geen onderscheid maken tussen het natuurlijke en het geestelijke leven? Toen God tegen Adam zei "ten dage als gij daarvan eet, zult gij de dood sterven" bedoelde hij ook een tweeerlei dood: de lichamelijke en geestelijke/eeuwige dood. De natuurlijke persoon Adam bleef nog jaren in leven, echter, hij stierf op dat moment een geestelijke dood (en wij in hem). En omdat ik vind dat een dode geen keuzes kan maken... etc... dat heb ik al vaker gezegd.


Er is natuurlijk wel een bepaald onderscheid tussen natuurlijk en geestelijk leven, maar niet als het gaat om determinisme en vrije wil. Op dat gebied zie ik geen principieel verschil.

En waar haal je het vandaan dat wij toen geestelijk dood gingen? (ik zeg niet dat ik het er niet mee eens ben, dat weet ik nl. nog ff niet) Het lijkt me iig niet zo dat onze staat nu impliceert dat we niet meer kunnen kiezen. Anders zou het wel erg raar zijn dat Jezus iedereen oproept voor Hem te kiezen. Een beetje cynisch ook wel.

Voor mij is bekend zijn en vastliggen van de keuzes in dit natuurlijk leven hetzelfde; nog voor het bestaan van de wereld was bekend dat wij vandaag dit zouden posten. Dit lag al vast in Gods plan met de mensheid.


Ik vind dat een groot verschil. Als je zegt dat het vastligt, dan zeg je dat God het van tevoren besloten heeft en dat we nu in feite dus een soort video afdraaien, zoals Marnix ook zei.
Maar als het alleen bekend is, dan hoeft God daar geen actieve rol in te hebben, dan (voor)ziet Hij alleen maar wat wij kiezen en doen.

Als dat niet zo zou zijn, zou God dus de zondeval in scene gezet hebben en daarmeer auteur van de zonde zijn...

Christa
Sergeant
Sergeant
Berichten: 490
Lid geworden op: 23 dec 2003 11:30

Berichtdoor Christa » 18 apr 2004 14:29

Beste mensen,

Ik wil nog iets zeggen over het aanbod van genade.

Ik weet niet in welke kerken jullie zitten, maar wij hebben ook de drie formulieren van enigheid, dwz de Heidelbergse Catechismus, de Dordtse Leerregels en de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

De Dordtse leerregels spreken ook over het aanbod van genade. Daaruit wil ik het volgende citeren, wat toch wel treffend is.

(Weermannetje, je zegt rare dingen...je bent het zelf volgens mij niet eens met de Dordtse Leerregels, anders zei je wel andere dingen. Je bent veel te eenzijdig.)

Het gaat om Hoofdstuk 2: Van de dood van Christus en de verlossing van de mensen door dezen.

ARTIKEL 1
God is niet alleen volkomen barmhartig, maar ook volkomen rechtvaardig. Nu eist zijn gerechtigheid - zo heeft Hij Zich in zijn Woord geopenbaard - dat onze zonden, tegen zijn oneindige majesteit bedreven, in tijd en eeuwigheid naar ziel en lichaam worden gestraft. Aan deze straffen kunnen wij alleen ontkomen, als aan Gods gerechtigheid wordt voldaan.

ARTIKEL 2
Maar omdat wij zelf niet in staat zijn die voldoening te geven en ons van Gods toorn te bevrijden, heeft God uit onmetelijke barmhartigheid ons zijn eniggeboren Zoon als Borg gegeven. Deze is voor ons en in onze plaats aan het kruis tot zonde gemaakt en een vloek geworden om voor ons te voldoen.

ARTIKEL 3
De kruisdood van Gods Zoon is het enige offer en de volledige betaling voor de zonde. De kracht en de waarde ervan zijn oneindig en daarom is deze dood meer dan genoeg om de zonden van de hele wereld te verzoenen. ARTIKEL 4 Deze dood is zo krachtig en waardevol, omdat de Persoon die hem ondergaan heeft, niet alleen een echt en volkomen heilig mens is, maar ook de eniggeboren Zoon van God, die met de Vader en de Heilige Geest eeuwig en oneindig God is - zo immers moest onze Verlosser ook zijn. Bovendien is Christus' dood zo krachtig en waardevol, omdat Hij bij zijn sterven heeft ervaren de toorn van God en de vervloeking die wij door onze zonden verdiend hadden.

ARTIKEL 5
De belofte van het evangelie is nu, dat ieder die in de gekruisigde Christus gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Aan alle volken en mensen tot wie God naar zijn welbehagen het evangelie zendt, moet zonder onderscheid deze belofte openlijk verkondigd worden met het bevel zich te bekeren en te geloven.

ARTIKEL 6
Velen die door het evangelie geroepen zijn, bekeren zich niet en geloven niet in Christus; zij gaan in ongeloof ten onder. Maar dit komt niet doordat Christus' offer aan het kruis gebrekkig of ontoereikend zou zijn; het is hun eigen schuld.

ARTIKEL 7
Maar allen die echt geloven en door Christus' dood van zonde en ondergang bevrijd en behouden worden, ontvangen deze weldaad alleen op grond van Gods genade. Deze genade, die God aan niemand verschuldigd is, heeft Hij hun in Christus van eeuwigheid gegeven.

ARTIKEL 8
Want dit is het soevereine raadsplan, de genadige wil en het voornemen van God de Vader geweest, dat de levendmakende en reddende kracht van de kostbare dood van zijn Zoon ten goede zou komen aan alle uitverkorenen, om alleen hun het rechtvaardigend geloof te schenken en hen daardoor met vaste hand tot het volle heil te brengen. Anders gezegd: God heeft gewild dat Christus door zijn bloedstorting aan het kruis (waarmee Hij aan het nieuwe verbond rechtskracht verleend heeft) uit alle volken, stammen, geslachten en talen met kracht al diegenen - en hen alleen - zou verlossen, die de Vader van eeuwigheid tot het heil uitverkoren en aan zijn Zoon gegeven heeft. God heeft ook gewild dat Christus aan dezen het geloof zou schenken, dat Hij - evenals de overige reddende gaven van de Heilige Geest - door zijn dood voor hen verworven heeft. God heeft eveneens gewild dat Hij hen door zijn bloed zou reinigen van al hun zonden, zowel van hun erfzonde als van de zonden die zij voor of na het ontvangen van het geloof zouden bedrijven. En ook was het Gods wil dat Hij hen tot het einde toe trouw zou bewaren en hen tenslotte stralend zonder vlek of rimpel voor Zich zou plaatsen.

ARTIKEL 9
Dit raadsplan dat voortkomt uit Gods eeuwige liefde voor de uitverkorenen, is van het begin van de wereld tot vandaag toe met kracht vervuld en zal ook voortaan vervuld worden, ondanks de tegenstand van de poorten van het dodenrijk. Zo zullen de uitverkorenen - ieder op zijn tijd - bijeen vergaderd worden en zal er altijd een kerk van gelovigen zijn, die gefundeerd is in Christus' bloed. Zij heeft Christus, haar verlosser, die voor haar, als een bruidegom voor zijn bruid, aan het kruis zijn leven gegeven heeft, standvastig lief, zij dient Hem met volharding en prijst Hem nu en in alle eeuwigheid. Amen.


Hoofdstuk 3 en 4 zegt het volgende:

ARTIKEL 8
Allen die door het evangelie worden geroepen, worden in volle ernst geroepen. Want God laat in zijn Woord in volle ernst en ondubbelzinnig zien wat Hem aangenaam is: dat zij die geroepen worden, tot Hem komen. Even echt gemeend belooft Hij allen die tot Hem komen en geloven, de rust voor hun ziel en het eeuwige leven.

ARTIKEL 9
Velen die door de bediening van het evangelie geroepen zijn, komen niet en worden niet bekeerd. Dit is niet te wijten aan het evangelie of aan Christus, die door het evangelie aangeboden wordt, evenmin aan God, die door het evangelie roept en zelfs verschillende gaven schenkt aan de mensen die Hij roept. De schuld ligt bij henzelf: sommigen zijn achteloos en nemen het Woord des levens niet aan; anderen nemen het wel aan, maar laten het niet toe in hun hart en daardoor keren zij zich weer af na de vluchtige blijdschap van het tijdelijk geloof; nog anderen verstikken het zaad van het Woord onder de dorens van de zorgen en genoegens van de wereld en brengen geen vruchten voort. Dit leert onze Verlosser in de gelijkenis van het zaad.


opmerking 1: Dus... met andere woorden: God roept ons ECHT en WELMENEND. Het is niet zomaar een voorstellen, maar God roept ons, en wij moeten gehoorzamen.
opmerking 2: De schuld ligt bij ons!!! Niet bij God, maar bij ons.... art 3 van hoofdstuk 3 en 4!

Wanneer iemand nog iets te vragen heeft.... vraag het dan, schroom niet! Pb mag ook.

Welgemeende groet,
Christa

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 18 apr 2004 18:28

Loezje schreef:@mic, waarvan vind je precies dat weermannetje en ik maar één kan van het verhaal belichten? Je hebt mij nergens horen zeggen dat de mens geen verantwoordelijkheid heeft. De eis 'bekeert u' ligt er wel degelijk. In ons natuurlijk leven zullen we daar ook zeker invulling aan moeten geven, dus het 'maar raak leven' wat hier wel eens wordt genoemd hoort daar dan ook echt niet bij.
Tprobleem is dat jullie van de eis vertellen, en dat is correct, maar vervolgens niet verder komen dan vast te stellen dat we ons niet kunnen bekeren/ kiezen of hoe je het beestje ook noemen wilt. Als (alleen) dat waar is, is het onzin om een eis te stellen waar we toch niet aan kunnen voldoen. Dat zou netzoiets zijn als dat ik tegen je zeg ga vanaf nu chinees spreken. Nee we kunnen het zelf niet alleen af, maar er is iemand aan het kruis gegaan om ons daarin te helpen. En dat mis ik bij jullie. Wat jullie zeggen heeft geen hoop, is geen evangelie (blijde boodschap) maar een doemscenario. (oké ik weet dat dit een dogmatische topic is maar toch)
By the way: ik probeer geen logische verklaring te produceren voor geloof, evangelie, uitverkiezing en aanbod; ik probeer slechts duidelijk te maken wat de Bijbel hiervan zegt.
frapant, ik kom nergens ind e bijbel dat ik me niet kan bekeren.
Aragorn, vraagje; waarom kan ik beter geen onderscheid maken tussen het natuurlijke en het geestelijke leven? Toen God tegen Adam zei "ten dage als gij daarvan eet, zult gij de dood sterven" bedoelde hij ook een tweeerlei dood: de lichamelijke en geestelijke/eeuwige dood. De natuurlijke persoon Adam bleef nog jaren in leven, echter, hij stierf op dat moment een geestelijke dood (en wij in hem). En omdat ik vind dat een dode geen keuzes kan maken... etc... dat heb ik al vaker gezegd.
wat jij zegt komt er op neer dat God wel je geestelijke keuzes heeft bepaald en niet je natuurlijke? Als dat niet zo is, waarom maak je dan wel de natuurlijke keuze's (neem je de bus of trein) en niet de geestelijke (neem ik Jezus offer aan of niet)

Voor mij is bekend zijn en vastliggen van de keuzes in dit natuurlijk leven hetzelfde; nog voor het bestaan van de wereld was bekend dat wij vandaag dit zouden posten. Dit lag al vast in Gods plan met de mensheid.
Dus God had bepaald dat er 50 jaar geleden miljoenen joden vergast werden? hmm... lieve God is dat
Om in Genesis te blijven: God heeft de zondeval toegelaten. De mens had toen nog de keuze tussen goed en kwaad; toen koos hij voor het kwaad. God wist van eeuwigheid dat dit zou gebeuren, maar het was de vrije keuze van een mens. Adam leefde nog onder het werkverbond, wat inhield dat hij door zijn daden zijn eeuwig leven kon behouden. De duivel is zo nog steeds de auteur van de zonde; kun je misschien zeggen dat de mens co-auteur werd?
NEe wat je zegt net dat God alles bepaald heeft. Dus is hij waarschijnlijk schuldig aan de zondeval, en iig aan alle zonden die daarna gebeurd zijn, want hij heeft het tenslotte zo bepaald.
Afbeelding
@mic: amic.filternet.nl

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 19 apr 2004 09:34

Christa,

Ik ga even in op opmerking 2. Volgens mij denk jij dat ik de schuld bij God leg. Maar dat is niet zo. Ik vind ook dat de schuld volledig bij de mens ligt.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 19 apr 2004 11:59

Het Weermannetje schreef:Christa,

Ik ga even in op opmerking 2. Volgens mij denk jij dat ik de schuld bij God leg. Maar dat is niet zo. Ik vind ook dat de schuld volledig bij de mens ligt.


Je hebt gelijk dat je dat wel gezegd hebt. Maar jouw 'theorie' impliceert dat de 'schuld' wel bij God ligt. Je zegt namelijk dat Hij alles van tevoren bepaald heeft, en dus ook dat de zonde in de wereld zou komen. Dan kun je wel zeggen dat God het niet zo bedoeld heeft, maar dat gaat natuurlijk niet op.

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 20 apr 2004 08:33

God heeft aan ons de keuze gelaten of wij voor de duivel zouden kiezen of voor God. Wij hebben in het paradijs moed- en vrijwillig gekozen voor de duivel. Dan is het dus absoluut niet zo dat het God Zijn schuld is. We hebben het aan Gods grote goedheid te danken dat Hij Zijn Zoon heeft willen overgeven voor dezulken die moed- en vrijwillig, niet voor God, maar voor de duivel hebben gekozen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 20 apr 2004 10:10

Ja daar ben ik het helemaal mee eens hoor.

Maar dat is stap 1.

Nu God Zijn Zoon voor ons heeft gegeven zijn wij vrijgekocht van de duivel... en kunnen we opnieuw kiezen.. en door Zijn Geest de goede keuze maken, ook al blijf je zondig.

Dat is stap 2.

Blijf dus niet alleen bij stap 1 hangen. Als God A zegt moeten wij ook B zeggen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 20 apr 2004 12:11

Gods Geest werkt onwederstandelijk, dus dan kiest eigenlijk God voor je, omdat Hij je uit Zijn onbegrijpelijke barmhartigheid wil bewaren.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 20 apr 2004 12:52

Het Weermannetje schreef:Gods Geest werkt onwederstandelijk, dus dan kiest eigenlijk God voor je, omdat Hij je uit Zijn onbegrijpelijke barmhartigheid wil bewaren.


Nu begin je over iets anders, maar wat Marnix zegt is waar. Het lijkt wel of je het genadeverbond vergeten bent. Wij hebben met het werkverbond idd gefaald en fout gekozen, maar nu heeft God een nieuw (genade)verbond gemaakt en staan we opnieuw voor de keuze: blijven hangen in deze shit of toegeven dat je iets beters wilt, maar dan met verlies van eigen eer en verdienste..

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 20 apr 2004 12:54

Maar wij nemen uit onszelf die genade niet aan, omdat we al gekozen hebben in het paradijs.

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 20 apr 2004 12:56

Het Weermannetje schreef:Maar wij nemen uit onszelf die genade niet aan, omdat we al gekozen hebben in het paradijs.
en toen waren we weer terug bij af :roll:

we hebben het hier niet over uit onszelf kiezen maar over kiezen...
Afbeelding

@mic: amic.filternet.nl


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten