Een overdenking over de wetenschap.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

wieb83zd
Mineur
Mineur
Berichten: 201
Lid geworden op: 02 apr 2004 17:18
Locatie: Ridderkerk
Contacteer:

Berichtdoor wieb83zd » 15 apr 2004 13:51

De Evolutie theorie is een raar iets. Iedereen denkt dat hij weet wat het inhoudt, maar het blijkt wel weer dat er verschillende ideeën over zijn. Ik zal hier mijn beeld schetsen, samen met mijn commentaar.
Allereerst heb je micro-evolutie: binnen een soort. Zijn we het allemaal over eens, dat is empirisch aantoonbaar.
Vervolgens heb je macro-evolutie: de ene soort kan zich ontwikkelen tot de andere soort. En daar gaat er mijns inziens iets mis: er zijn dan van het oog, wat hiervoor als voorbeeld werd aangehaald, wel alle tussenstadia uitgezocht, maar van de ontwikkeling van mensaap naar mens heb ik nog nooit afdoende bewijs gezien. Net zo min als van de ontwikkeling van bijv. een vis naar een landdier.
Vervolgens is er nog de combinatie van de Big Bang theorie en de macro-evolutie. De Big Bang theorie is een opzichzelfstaande theorie, die stelt dat de wereld en het heelal uit een punt moeten zijn ontstaan, omdat alle sterrenstelsels e.d. die wij waarnemen, zich uitelkaar bewegen. Als je die bewegingen terugspoelt, kom je in een punt uit. Deze theorie gaat alleen over het ontstaan van ons zonnestelsel en deze aardkloot, waar wij zitten. De eerste dag, zeg maar.
Deze theorie kan ik nog een heel eind inkomen. Zolang het in de Big Bang theorie alleen over de mechanische processen gaat, is nog steeds de waarom? vraag niet beantwoord. En die vraag naar de oorsprong van de Big Bang, beantwoord ik met "God".

Frost haalde hiervoor een mooie internetlink aan met daarin 'bewijs' voor het feit dat er zelfs in de vs heel veel wetenschappers nog steeds de evolutie theorie voorstaan. Allereerst een vraagje over de geloofwaardigheid van dat onderzoek: wat is een 'gollup poll'. Klinkt als: 'uit je duim zuigen en op internet zetten'. Daarbij komt dit artikel niet van een onafhankelijke of wetenschappelijk in hoog aanzien staande bron, maar van een keihard-creationisme-afkrakende-website.
Overigens, om je eigen argumenten maar even tegen je te keren, betekent het niets, dat wetenschappers geen creationist zijn. Dat valt volgens mij ook onder "gezond sceptisime". Dit onderzoek zegt niet dat ze allemaal evolutionist waren.

In afwachting van heftige kritiek, Wiebren 8)
Reageren is geen kunst, begrijpen wel.
Afbeelding

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Re: Een overdenking over de wetenschap.

Berichtdoor meschianza » 15 apr 2004 14:30

Frost schreef:
meschianza schreef:
Frost schreef:De enige richting waaruit ik die geluiden hoor is de creationistische richting. .

Dat is kortzichtig om ieder moment wanneer een onderdeel van de evolutieleer wordt bekritiseerd het 'Creationisme' erbij te halen. Je hebt zowiezo al christen-wetenschappers die geen! creationisme aanhangen, maar ook niet om kunnen gaan met het toeval in de evolutleer. Zij geloven in een God die het evolutie-proces ontwierp en aan gang bracht ofzo.

Ok ik had moeten zeggen 'uit religieuze richting'. .


*Superdiepezucht* uit religieuze richting. Je weet niet precies waar je het over hebt, geloof ik. We hebben het hier over kritiek/kanttekeningen op de toevals theorie, betretft de evolutieleer. En jij blijft stug volhouden dat het alleen uit religieuze hoek komt. Grotendeels wel, maar niet alleen. Jij hebt toeval onlosmakelijk verbonden met de evolutieleer. En kritiek op de evolutieleer met gelovigen. Stomme fout.


Was Albert Einstein Creationist?
Niet dat ik weet. Wat zei hij??
kwam ik pas tegen:
'De godsdienstige gevoelens van de wetenschapper nemen de vorm aan van hartstochtelijk ontzag, bij het zien van de natuurwetten die een dermate superieure intelligentie onthullen dat, daarbij vergeleken al het systematisch denken en handelen van de mensen een uiterst onbeduinende weerspeigeling is. '' The world as i see it.
Ik geloof niet dat hij 'creationist' was.... maar wel weer ietwat religieus, jah.



''Te veronderstellen dat het oog , met al zijn weergaloze vernuftigheden om de scherpstelling aan te passen aan verschillende afstanden, om verschillende hoeveelheden licht toe te laten, om vorm-en kleurstromingen te corrigeren- door natuurlijke selectie gevromd kan zijn, lijkt, ik geef het toe, absurd in de hoogste graad. ''

Typisch voorbeeld van creationistisch misquoten, van het kaliber "Er is geen God", Psalm 14:1. (Waarschijnlijk niet door jou, maar door je bron waarvandaan je hem ge copy-paste hebt).?

Ik ben geen creationist, mafkees. Ik heb al Darwins boeken gelezen, ongeveer een jaar geleden en dit zijn 1 van de stukjes die ik toen overgetyped heb omdat ik het raak vond. Darwin heeft God nooit uitgesloten. Hij vond het juist zeer aannemenlijk. Waarschijnlijk op grond van dit soort waarnemingen.
Het neo-Darwinisme heeft God weg getoverd en heeft er toeval van vagemaakt. Terwijl Darwin nooit beweerd heeft dat heel de evolutie is gegrond op toeval.

.
Dat er geen smurfen bestaan is ook niet te bewijzen en dus in dat opzicht erg onwaarschijnlijk. Ofwel: het is niet reëel, en al helemaal niet nuttig, om alles wat we bij elkaar kunnen fantaseren allemaal als even waarschijnlijk te beschouwen zolang er geen keiharde bewijzen zijn.
Verder, dat leven door natuurlijke processen kan ontstaan is een hypothese die in principe bevestigd zou kunnen worden. En de onjuistheid van het letterlijke scheppingsverhaal was al lang voor Darwin aangetoond (althans, zolang je uitsluit dat God naderhand sporen heeft zitten uitwissen en dwaalsporen geschapen heeft). En de hypothese van ID is sowieso ontestbaar dus onwetenschappelijk en overbodig.

De macro-evolutie en de evolutieleer gergond op puur toeval is net zo goed een smurvenverhaal in dat geval.
Dat een mens uit een aap voortkomt, dat soorten uit soorten voorkomen terwijl er duizenden, miljoenen fossielen gevonden zijn van soorten, maar geen 1 van een tussenvorm......dat de levencel in zijn complexiteit patsboem stomtoevallig uit dood materiaal is ontstaan...wijst dat niet naar een zelfde kaliber als de kabouters? Ga niet het scheppingsverhaal als onwaar en sprookjesachtig afwijzen terwijl hetgeen je wel aannemlijk vind ook op geen 1 pilaar gegrond is.
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Re: Een overdenking over de wetenschap.

Berichtdoor Frost » 15 apr 2004 20:36

Aragorn schreef:Maar wees dan wel consequent en zeg dat je simpelweg niet weet/kunt weten hoe het leven ontstaan is

Dat heb ik dan ook al lang gezegd.

Leg uit...

zoals o.a. http://www.answersingenesis.org/home/ar ... ground.asp weet te melden was een oude aarde al de heersende opvatting toen Darwin zijn boek publiceerde.

Ik zie niet in waarom het scheppingsverhaal of ID geen hypothesen zouden zijn die in principe bevestigd kunnen worden.

Bevestiging van die hypotheses vereist een bewijs voor het bestaan van God.

Bovendien is de hypothese van leven ontstaan door toeval ook ontestbaar.

Zodra in een experiment aangetoond wordt dat leven kan ontstaan middels natuurlijke processen, onder omstandigheden waarvan het plausibel is dat ze overeenkomen met die van de aarde van destijds, dan is de hypothese dat het leven op deze planeet door natuurlijke processen kan zijn ontstaan bevestigd.

En het axioma van ID vind ik niets minder zinnig dan het axioma van een toevallig ontstaan vh. leven.

ID roept bij voorbaat al dat ontstaan van leven en evolutie niet mogelijk is door middel van natuurlijke processen, en acht het dus overbodig om daar onderzoek naar te doen. Dat noem ik onzinnig. Wetenschap kan alleen maar overweg met natuurlijke processen; het uitsluiten daarvan laat alleen pure speculatie over.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"
Confucius

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Re: Een overdenking over de wetenschap.

Berichtdoor Frost » 15 apr 2004 21:03

meschianza schreef:*Superdiepezucht* uit religieuze richting. Je weet niet precies waar je het over hebt, geloof ik. We hebben het hier over kritiek/kanttekeningen op de toevals theorie, betretft de evolutieleer. En jij blijft stug volhouden dat het alleen uit religieuze hoek komt. Grotendeels wel, maar niet alleen.

Ik heb al gezegd dat de kwestie toeval of determinisme een filosofische vraag is. Die heeft niets met de evolutie theorie van doen, die, zoals elke wetenschappelijke theorie, alleen uit gaat van natuurlijke processen - al dan niet toevallig. En ik heb ook gezegd dat het best zou kunnen dat steeds meer wetenschappers naar een deterministische interpretatie gaan neigen.
Ik bekritiseer de stelling dat de evolutie theorie steeds meer aan populariteit inboet in de wetenschapswereld. Beweringen in die richting hoor ik inderdaad alleen uit religieuze hoek komen.

[quoteJij hebt toeval onlosmakelijk verbonden met de evolutieleer.[/quote]
Niet dus. Dat is een door creationisten en ID-ers gecreeerde karikatuur van de ET.

'De godsdienstige gevoelens van de wetenschapper nemen de vorm aan van hartstochtelijk ontzag, bij het zien van de natuurwetten die een dermate superieure intelligentie onthullen dat, daarbij vergeleken al het systematisch denken en handelen van de mensen een uiterst onbeduinende weerspeigeling is. '' The world as i see it.
Ik geloof niet dat hij 'creationist' was.... maar wel weer ietwat religieus, jah.

Da's wel een erg ruime interpretatie van religieus. Wat zegt hij nog meer?
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it" (Albert Einstein - The human side)

Typisch voorbeeld van creationistisch misquoten, van het kaliber "Er is geen God", Psalm 14:1. (Waarschijnlijk niet door jou, maar door je bron waarvandaan je hem ge copy-paste hebt).?

Ik ben geen creationist, mafkees. Ik heb al Darwins boeken gelezen, ongeveer een jaar geleden en dit zijn 1 van de stukjes die ik toen overgetyped heb omdat ik het raak vond.

Des te erger. Hoe kun je een citaat zo uit zijn verband rukken. Bah.

Darwin heeft God nooit uitgesloten. Hij vond het juist zeer aannemenlijk. Waarschijnlijk op grond van dit soort waarnemingen.

Lees het stukje dat je 'vergeten' was mee te citeren nog eens en leg dan eens uit hoe hij op grond van 'dit soort waarnemingen' tot de conclusie 'God bestaat' zou kunnen komen.


Het neo-Darwinisme heeft God weg getoverd en heeft er toeval van vagemaakt. Terwijl Darwin nooit beweerd heeft dat heel de evolutie is gegrond op toeval.

De stelling dat de ET gebaseerd is op toeval is een stelling die je uitsluitend uit de mond van creationisten en ID-ers zult horen. Het zijn de gebruikelijke leugens.

De macro-evolutie en de evolutieleer gergond op puur toeval is net zo goed een smurvenverhaal in dat geval. Dat een mens uit een aap voortkomt, dat soorten uit soorten voorkomen terwijl er duizenden, miljoenen fossielen gevonden zijn van soorten, maar geen 1 van een tussenvorm......dat de levencel in zijn complexiteit patsboem stomtoevallig uit dood materiaal is ontstaan...wijst dat niet naar een zelfde kaliber als de kabouters? Ga niet het scheppingsverhaal als onwaar en sprookjesachtig afwijzen terwijl hetgeen je wel aannemlijk vind ook op geen 1 pilaar gegrond is.

Ik weet niet wat je hier aanvalt, maar duidelijk niet de evolutie-theorie. Laten we on-topic blijven.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius

Aragorn

Re: Een overdenking over de wetenschap.

Berichtdoor Aragorn » 15 apr 2004 21:05

Frost schreef:
Aragorn schreef:Maar wees dan wel consequent en zeg dat je simpelweg niet weet/kunt weten hoe het leven ontstaan is

Dat heb ik dan ook al lang gezegd.


Hm, ik dacht dat je beweerde dat het ontstaan is door toeval, maar dat heb ik dan verkeerd begrepen.. excuse me.

zoals o.a. http://www.answersingenesis.org/home/ar ... ground.asp weet te melden was een oude aarde al de heersende opvatting toen Darwin zijn boek publiceerde.


En een oude aarde bewijst dus dat het scheppingsverhaal niet waar kan zijn? Lijkt mij niet. Bovendien, al zou dat zo zijn, dan zegt het nog niets over de mogelijkheid van ID.

Ik zie niet in waarom het scheppingsverhaal of ID geen hypothesen zouden zijn die in principe bevestigd kunnen worden.


Bevestiging van die hypotheses vereist een bewijs voor het bestaan van God.


Dus? Toevallig ontwerp vereist ook bewijs voor, ja voor wat eigenlijk?

Zodra in een experiment aangetoond wordt dat leven kan ontstaan middels natuurlijke processen, onder omstandigheden waarvan het plausibel is dat ze overeenkomen met die van de aarde van destijds, dan is de hypothese dat het leven op deze planeet door natuurlijke processen kan zijn ontstaan bevestigd.


Dan is bevestigd dat het toevallig zou kunnen zijn ontstaan, niet dat het echt zo gebeurd is. Bovendien is het niet zo dat een hypothese onwaar is als hij niet op een wetenschappelijke manier bewezen kan worden.

ID roept bij voorbaat al dat ontstaan van leven en evolutie niet mogelijk is door middel van natuurlijke processen, en acht het dus overbodig om daar onderzoek naar te doen. Dat noem ik onzinnig. Wetenschap kan alleen maar overweg met natuurlijke processen; het uitsluiten daarvan laat alleen pure speculatie over.


Bij voorbaat? Of na gedegen onderzoek van natuurlijke processen en kansen?

Aragorn

Re: Een overdenking over de wetenschap.

Berichtdoor Aragorn » 15 apr 2004 21:11

Frost schreef:De stelling dat de ET gebaseerd is op toeval is een stelling die je uitsluitend uit de mond van creationisten en ID-ers zult horen. Het zijn de gebruikelijke leugens.


Dat heb je nu al een paar keer gezegd, maar waar is het dan op gebaseerd? Het tegenovergestelde van ID is toch toeval lijkt mij...

Of noem het anders determinisme, maar dan wel een ongestuurd determinisme.

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 15 apr 2004 21:34

wieb83zd schreef:Frost haalde hiervoor een mooie internetlink aan met daarin 'bewijs' voor het feit dat er zelfs in de vs heel veel wetenschappers nog steeds de evolutie theorie voorstaan. Allereerst een vraagje over de geloofwaardigheid van dat onderzoek: wat is een 'gollup poll'. Klinkt als: 'uit je duim zuigen en op internet zetten'.

Ja die neiging moet ik ook altijd onderdrukken als over een opinie peiling van Maurice de Hond lees. Maar je had op zijn minst even op www.gallup.com kunnen kijken voor je bovenstaande opschreef. :shock:

Dit onderzoek zegt niet dat ze allemaal evolutionist waren.

Da's waar.
Volgens een andere Gallup poll (of misschien wel dezelfde) gaat 40 procent van de Amerikaanse afgestudeerden uit van theistische evolutie en 55 % van evolutie zonder tovenarij.
Bron: http://www.atheists.org/flash.line/evol4.htm
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Re: Een overdenking over de wetenschap.

Berichtdoor meschianza » 15 apr 2004 21:36

Frost schreef:Ik bekritiseer de stelling dat de evolutie theorie steeds meer aan populariteit inboet in de wetenschapswereld. Beweringen in die richting hoor ik inderdaad alleen uit religieuze hoek komen.

[i]jij hebt toeval onlosmakelijk verbonden met de evolutieleer[/i]
Niet dus. Dat is een door creationisten en ID-ers gecreeerde karikatuur van de ET..

Nee, jij bekritiseerde mijn opmerking dat je steeds meer geluiden hoort van wetenschappers die niet meerkunnen uitgaan van puur toeval van het ontstaan der dingen.Daar ging ik op in. Moet je het niet opeens veranderen naar de evolutieleer die aan populariteit inboed. dat heb ik nooit gezegd.

Da's wel een erg ruime interpretatie van religieus. Wat zegt hij nog meer?
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it" (Albert Einstein - The human side)


Ik heb niet gezegd dat hij een religie aanhangt, maar dat hij geen creationist is maar toch een kritische opmerking maakt .

[.

Des te erger. Hoe kun je een citaat zo uit zijn verband rukken. Bah.

Lees het stukje dat je 'vergeten' was mee te citeren nog eens en leg dan eens uit hoe hij op grond van 'dit soort waarnemingen' tot de conclusie 'God bestaat' zou kunnen komen.[/quote]

Het gaat niet om dat stukje. Ik pikte dat gedeelte er uit om te laten zien dat Darwin zelf onder de indruk was van compexiteit en dat zeker erkende, en niet bagalatiseerde. Dus niks 'bah' . Ik weet zeker dat Darwin himself het neo-darwinisme van nu zou bekritiseren als hij nog geleefd had.
GRB heeft mij in een eerdere discussie ''de afstamming van de mens'' aangeraden waarin het volgende staat:
"Ik ben mij er bewust van dat de conclusies waar dit werk toe heeft geleid, door sommige zullen worden gezien als sterk onreligieus. Maar wie die conclusies als zodanig bestempeld moet laten zien waarom het minder religieus is om de oorsprong van de mens als en aparte soort te verklaren door afstamming van een lagere soort uit de wetten van variatie en natuurlijke selectie, dan het verklaren van de geboorte van het individue door de wetten van normale voortplanting. De geboorte van zowel de soorten als van het individu zijn gelijke delen van de grote volgorde der gebeurtenissen, die ons verstand weigert te accepteren als zijnde het gevolg van blinde kans. Het begrip van de natuur rebelleert (vecht) tegen een dergelijke conclusie, of we nu wel of niet in staat zijn om te geloven dat elke kleine variatie van structuur - zoals de vereniging van elk paar in het huwelijk, de verspreiding van elk zaadje, en alle andere vergelijkbare gebeurtenissen - allemaal zijn geordeneerd (ingesteld) voor een speciaal doel. "


Het neo-Darwinisme heeft God weg getoverd en heeft er toeval van vagemaakt. Terwijl Darwin nooit beweerd heeft dat heel de evolutie is gegrond op toeval.
De stelling dat de ET gebaseerd is op toeval is een stelling die je uitsluitend uit de mond van creationisten en ID-ers zult horen. Het zijn de gebruikelijke leugens..


Nee, die stelling heeft het Creationisme niet perse. Zet dat nou eens een keertje los van elkaar, a.u.b. Ik wordt er een btje moe van dat je heel de tijd het creationisme er bij haalt. DAAR hebben we het toch even niet over? Als je kritiek hebt op de evolutieleer ben je volgens jou gelijk een leugenachtige creationist. Btje simpel bekeken, toch>

toeval...
Wilde je je determinisme dan ook toepassen op het ontstaan van leven uit dood? Natuurwetten zouden ook op een bepaalde manier ontstaan moeten zijn, lijkt me.

De macro-evolutie en de evolutieleer gergond op puur toeval is net zo goed een smurvenverhaal in dat geval. Dat een mens uit een aap voortkomt, dat soorten uit soorten voorkomen terwijl er duizenden, miljoenen fossielen gevonden zijn van soorten, maar geen 1 van een tussenvorm......dat de levencel in zijn complexiteit patsboem stomtoevallig uit dood materiaal is ontstaan...wijst dat niet naar een zelfde kaliber als de kabouters? Ga niet het scheppingsverhaal als onwaar en sprookjesachtig afwijzen terwijl hetgeen je wel aannemlijk vind ook op geen 1 pilaar gegrond is.Ik weet niet wat je hier aanvalt, maar duidelijk niet de evolutie-theorie. Laten we on-topic blijven.

Nee, jij viel het scheppingsverhaal aan, dus ik val even terug.
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Re: Een overdenking over de wetenschap.

Berichtdoor Frost » 15 apr 2004 21:52

Aragorn schreef:En een oude aarde bewijst dus dat het scheppingsverhaal niet waar kan zijn? Lijkt mij niet. Bovendien, al zou dat zo zijn, dan zegt het nog niets over de mogelijkheid van ID.

Wel, verreweg de meeste mensen die het scheppingsverhaal letterlijk interpreteren trekken de conclusie dat de aarde pakweg zes tot tienduizend jaar oud is. Sommigen hangen de gap-theorie aan, dat er tussen Genesis 1:1 en 1:2 een gat van een paar miljard jaar zit, maar ik dacht dat dat een minderheid was. Het ging mij om de 6000 jaar.

Dan is bevestigd dat het toevallig zou kunnen zijn ontstaan, niet dat het echt zo gebeurd is. Bovendien is het niet zo dat een hypothese onwaar is als hij niet op een wetenschappelijke manier bewezen kan worden.

Zonder tijdreizen is sowieso niet met 100 % zekerheid vast te stellen wat er in het verre verleden gebeurd is, dus als dat het doel zou zijn kan iedereen wel inpakken. Waar het om gaat is, inderdaad, dat er een plausibele verklaring komt die zegt hoe het gegaan zou kunnen zijn.

Bij voorbaat? Of na gedegen onderzoek van natuurlijke processen en kansen?

Ik moet de eerste creationistische of ID kansberekening nog zien die de onwaarschijnlijkheid van het ontstaan van leven zou moeten aantonen, zonder me daarbij te afvragen of ik nu moet lachen of huilen. Dat soort 'berekeningen' zijn uitsluitend bedoeld voor de goedgelovige achterban; in wetenschappelijke publicaties zul je ze nooit tegenkomen.

Het tegenovergestelde van ID is toch toeval lijkt mij..

Evolutie-theorie gaat uit van mutaties (die, ongeacht of ze nu deterministisch of toevallig zijn, voor grote aantallen statistisch gemodelleerd kunnen worden alsof ze toevallig plaatsvinden) gecombineerd met natuurlijke selectie.

Of noem het anders determinisme, maar dan wel een ongestuurd determinisme.

Had ik ook al gedaan.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Re: Een overdenking over de wetenschap.

Berichtdoor meschianza » 15 apr 2004 22:05

Frost schreef:[[Ik moet de eerste creationistische of ID kansberekening nog zien die de onwaarschijnlijkheid van het ontstaan van leven zou moeten aantonen, zonder me daarbij te afvragen of ik nu moet lachen of huilen. Dat soort 'berekeningen' zijn uitsluitend bedoeld voor de goedgelovige achterban; in wetenschappelijke publicaties zul je ze nooit tegenkomen.

.


Dan ben ik heel benieuwd naar de berekeningen die wel in wetenschappelijke publicaties voorkomen en de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven op basis van toeval, dan wel deterministisch aantonen.

Brekeningen, jemich. Met een coole abracadabrasom kan je best interessant overkomen....maar met logisch denken kan je ook wel het onwaarschijnlijke van het onmogelijke onderscheiden.

Is er trouwens naast God en het toeval nog een ander alternatief die verklaard waarom alles is zoals het is? Determinisme vind ik uiteindelijk toch gelijk staan aan toeval.Er moet toch ooit een moment geweest zijn dat er geen oorzaak was. Als de aarde zou ontploffen, en vervolgens miljarden jaren later opnieuw leven ontstaan, zou de wereld er dan weer zo uit zien als nu? Zoeits moet toch bedacht zijn.
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

wieb83zd
Mineur
Mineur
Berichten: 201
Lid geworden op: 02 apr 2004 17:18
Locatie: Ridderkerk
Contacteer:

Berichtdoor wieb83zd » 16 apr 2004 01:47

Frost schreef:Ja die neiging moet ik ook altijd onderdrukken als over een opinie peiling van Maurice de Hond lees. Maar je had op zijn minst even op www.gallup.com kunnen kijken voor je bovenstaande opschreef.

Sorry, maar er stond gollup, en dat zei mij helemaal niets. De site zegt me nog steeds niets over de manier waarop deze polls uitgevoerd worden, maar de opzet geeft aan dat het waarschijnlijk wel goed zit met die polls. Overigens moet jij je links wel naar anti-creationisme sites doen, want anders kom je helemaal in schimmige homepages en onduidelijkheden terecht. Dus over die dingen geef ik je gewoon gelijk :D.

Frost schreef:Wel, verreweg de meeste mensen die het scheppingsverhaal letterlijk interpreteren trekken de conclusie dat de aarde pakweg zes tot tienduizend jaar oud is. Sommigen hangen de gap-theorie aan, dat er tussen Genesis 1:1 en 1:2 een gat van een paar miljard jaar zit, maar ik dacht dat dat een minderheid was. Het ging mij om de 6000 jaar.

Die zesduizend jaar oude aarde komt uit berekeningen op basis van de bijbel. Die berekeningen gaan alleen over de tijd dat er ook mensen beschreven worden. Er is niemand die zegt dat de grond ook maar 6000 jaar oud moet zijn. Ik denk juist dat de meerderheid van de christenen in de gap-theorie gelooft. Mede omdat 1000 jaar voor God als 1 dag zijn, volgens het nieuwe testament. Dus waarom geen paar triljard? De enige andere verklaring is dat de ouderdomsbepalingen niet zouden kloppen, maar dat is een discussie, die ik hier graag even links laat liggen. Het boeit niet en het is makkelijker om aan te nemen dat ze kloppen, tot het tegendeel is bewezen.

Frost schreef:Evolutie-theorie gaat uit van mutaties (die, ongeacht of ze nu deterministisch of toevallig zijn, voor grote aantallen statistisch gemodelleerd kunnen worden alsof ze toevallig plaatsvinden) gecombineerd met natuurlijke selectie.

Zoals wij bij geneeskunde moeten leren (huidige wetenschappelijke inzichten, subject to scepticism and change) zijn mutaties toeval. Er is een kans dat iemand precies de juiste mutaties ontwikkeld om kanker te krijgen. Die kans is niet zo groot, want er zijn in onze cellen allerlei controlestappen ingebouwd, die de cel zelfmoord laten plegen, op het moment dat het DNA te erg beschadigd is om nog te kunnen repareren. Diezelfde controlestappen zorgen ervoor dat eventuele schade wordt gerepareerd, voordat het door een celdeling kan worden vastgelegd, en dus voordat het een mutatie is.
De kans dat er bij het kopieëren van DNA in een menselijke cel iets mis gaat is 1/1,000,000-10,000,000 basen. Dus worden er gemiddeld 1-6 fouten gemaakt, bij het kopieëren. Vervolgens wordt er nog gecontroleerd op fouten.
Mutaties kunnen dus wel degelijk. Of ze ook op de lange termijn voor veranderingen van de hele soort zorgen (mutaties+survival of the genes->evolution) is voor mij nog maar de vraag. Ik vind de kansen te klein.
Komt nog bij dat je het voor de eerste bacterie in een keer goed moet doen: DNA en celwand in een keer bij elkaar, in het goede milieu.
Reageren is geen kunst, begrijpen wel.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Een overdenking over de wetenschap.

Berichtdoor Cathy » 16 apr 2004 09:08

Frost schreef:Ik moet de eerste creationistische of ID kansberekening nog zien die de onwaarschijnlijkheid van het ontstaan van leven zou moeten aantonen, zonder me daarbij te afvragen of ik nu moet lachen of huilen. Dat soort 'berekeningen' zijn uitsluitend bedoeld voor de goedgelovige achterban; in wetenschappelijke publicaties zul je ze nooit tegenkomen.


Als de publicatie wordt geweigerd........tja.

Nature weigerde een brief van Michael Behe te publiceren en gaf als reden gebrek aan ruimte op. Niettemin werd die ruimte een week later wel gevonden om een brief van 468 woorden te publiceren, waarin werd gewaarschuwd voor de gevaren van de ID-beweging in Duitsland (zie bericht elders op de Creaton-site). Behe’s brief bevat 350 woorden.

Is het echt zulke onzin wat deze wetenschapper verkondigt over de onherleidbaarheid van complexe systemen? ( waar wieb83 het eigenlijk ook over heeft)

Frost schreef:Overigens zijn de 'numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect (..)' inmiddels al lang uitgezocht.

Heb je daar een betrouwbaar linkje van (of boek)?
Want deze opmerking kom ik vaker tegen zonder bronvermelding.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Aragorn

Re: Een overdenking over de wetenschap.

Berichtdoor Aragorn » 16 apr 2004 10:55

Frost schreef:
Aragorn schreef:En een oude aarde bewijst dus dat het scheppingsverhaal niet waar kan zijn? Lijkt mij niet. Bovendien, al zou dat zo zijn, dan zegt het nog niets over de mogelijkheid van ID.

Wel, verreweg de meeste mensen die het scheppingsverhaal letterlijk interpreteren trekken de conclusie dat de aarde pakweg zes tot tienduizend jaar oud is. Sommigen hangen de gap-theorie aan, dat er tussen Genesis 1:1 en 1:2 een gat van een paar miljard jaar zit, maar ik dacht dat dat een minderheid was. Het ging mij om de 6000 jaar.


Heeft wiebre ook al op gereageerd, ik wilde nog even toevoegen dat geloven in ID niet hetzelfde is als het letterlijk geloven van het scheppingsverhaal en het aannemen van de tijdsberekeningen uit de bijbel.

Zonder tijdreizen is sowieso niet met 100 % zekerheid vast te stellen wat er in het verre verleden gebeurd is, dus als dat het doel zou zijn kan iedereen wel inpakken. Waar het om gaat is, inderdaad, dat er een plausibele verklaring komt die zegt hoe het gegaan zou kunnen zijn.


Juist. En zolang dat er niet is voor leven ontstaan door toeval is deze verklaring niet meer plausibel dan ID of zelfs het scheppingsverhaal.

Ik moet de eerste creationistische of ID kansberekening nog zien die de onwaarschijnlijkheid van het ontstaan van leven zou moeten aantonen, zonder me daarbij te afvragen of ik nu moet lachen of huilen. Dat soort 'berekeningen' zijn uitsluitend bedoeld voor de goedgelovige achterban; in wetenschappelijke publicaties zul je ze nooit tegenkomen.


Ik zit niet zo diep in het onderwerp dat ik kansberekeningen van beide partijen (die overigens hetzelfde zouden moeten zijn) bij de hand heb of die op een juiste manier kan beoordelen. Maar, zoals meschianza ook al zei, ik heb wel m´n (toch nog redelijk) gezonde verstand, op grond waarvan ik meen te kunnen stellen dat de kans op het toevallig ontstaan van het leven bijzonder klein is en er een fikse portie goedgelovigheid voor nodig is om dat aan te kunnen nemen. Dat is opzich niet erg, maar dan vind ik het makkelijker om te geloven in een Intelligent Designer ofzo.

Evolutie-theorie gaat uit van mutaties (die, ongeacht of ze nu deterministisch of toevallig zijn, voor grote aantallen statistisch gemodelleerd kunnen worden alsof ze toevallig plaatsvinden) gecombineerd met natuurlijke selectie.


Dus is deze toch gebaseerd op toeval, en zijn het dus toch niet ´de gebruikelijke leugens van creationisten en ID-ers´ die dat praatje de wereld in gebracht hebben...

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 16 apr 2004 13:30

Op grond van de geslachtsrekeningen in de bijbel wordt een levensduur van de mensheid van ? 6000 jaar vastgesteld.

Volgens de lijst der koningen van de Sumeriers bestaat de mensheid al een stukje langer, minimaal 430.000 jaar. Alhoewel wetenschappers denken dat de lijst geen historische weergave is (o.a. vanwege de gigantische leeftijden die deze 'mensen' bereikten.

http://www-etcsl.orient.ox.ac.uk/cgi-bin/etcslmac.cgi?text=t.2.1.1#

Let btw op de intrigerende openingszin: "After the kingship descended from heaven.."

Gebruikersavatar
FonsV
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 21 sep 2002 21:34
Contacteer:

Berichtdoor FonsV » 17 apr 2004 19:51

Twee citaten van één auteur:

1. 'Ook in de niet christelijke wetenschappelijke wereld ligt de evolutie-theorie meer en meer onder vuur, anders gezegd, ze is heel omstreden'.

2. 'Dan zie je in de volgorde van het scheppen/ontstaan van "het zijnde" (kromme term, ik weet het) behoorlijk wat overeenkomsten tussen Bijbel en evolutie'.

Even anders geformuleerd: De evolutietheorie is heel omstreden. Leg het Bijbelverhaal en de evolutietheorie naast elkaar en je ziet behoorlijk wat overeenkomsten.

:)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten