Een overdenking over de wetenschap.

[Aragorn]

Ik begrijp niet dat je kunt spreken over 'bewijzen voor de evolutietheorie'. Er zijn natuurlijk wel aanwijzingen voor het principe van evolutie, maar de theorie als zodanig, vooral als het gaat om het ontstaan van het leven is simpelweg niet te bewijzen. Net als de schepping.

Er moet ergens een punt geweest zijn waarop de sprong van niets naar iets gemaakt is. Of je dat nu oerknal noemt of schepping, het blijft wonderlijk, onnavolgbaar en onbewijsbaar voor ons.

Probleem voor de evolutietheorie is dat het een weteschappelijke theorie is, dus dat alles rationeel bewezen dient te worden. En dat kan nu eenmaal niet als het gaat om het ontstaan van het leven.
De scheppingsleer heeft het dan makkelijker, die haalt er gewoon een extra entiteit in de vorm van God bij, en dat dien je te geloven, dat hoeft niet bewezen te worden. Alleen jammer dat wetenschappelijk gezien dit geen argument is en ook hier slechts aanwijzingen zijn, en geen bewijzen.

Nouja, blablabla..

[meschianza]

Ik pik er even een puntje uit. Ook in de niet christelijke wetenschappelijke wereld ligt de evolutie-theorie meer en meer onder vuur, anders gezegd, ze is heel omstreden.

Dan heb je het waarschijnlijk over moslims e.d.?
In de V.S., het land waar creationisme zo'n beetje het populairst is, noemt pakweg 5 % van alle wetenschappers (inclusief juristen etc.) zich creationist. Kijken we alleen naar wetenschappers van relevante vakgebieden dan is dat 0,15 %.

Creationisten roepen al decennia lang dat de evolutie-theorie meer en meer onder vuur komt te liggen, maar het lijkt er niet op dat het aantal critici harder stijgt dan de bevolkingsgroei.
(bron: http://wiki.cotch.net/wiki.phtml?title= ... _evolution )

Verder dacht ik dat ook onder christenen de evolutie-theorie een stuk populairder is dan creationisme. De paus heeft in elk geval geen problemen met de oerknal, dus als zijn volgelingen het met hem eens zijn dan heeft tenminste twee derde van alle christenen geen moeite met moderne kosmologie.

Niet zozeer de evolutieleer ligt steeds meer onder vuur. Maar wel de evolutieleer op basis van toeval Steeds meer wetenschappers erkennen dat, om helemaal naar het begin te gaan, de levenscel, niet stomtoevallig uit dode materie kan ontstaan. Laat staan alle ontwikkelingen in de organismen van 1-cellig tot de meest ingenieuze soorten en variaties met uiteindelijk de mens. Ze zullen dan wel niet gelijk God als mogelijkheid aanwijzen, en al helemaal niet het Creationisme een kans geven. Maar de toevalstheorie gaat het steeds meer verliezen. Voor mij zegt dat genoeg...dat er een scheppende intelligentie is .

[meschianza]

Probleem voor de evolutietheorie is dat het een weteschappelijke theorie is, dus dat alles rationeel bewezen dient te worden. En dat kan nu eenmaal niet als het gaat om het ontstaan van het leven.
De scheppingsleer heeft het dan makkelijker, die haalt er gewoon een extra entiteit in de vorm van God bij, en dat dien je te geloven, dat hoeft niet bewezen te worden. Alleen jammer dat wetenschappelijk gezien dit geen argument is en ook hier slechts aanwijzingen zijn, en geen bewijzen.

Nouja, blablabla..

Evolutieleer en God sluiten elkaar niet uit horrr. Mijns inziens heeft Darwin het bestaan van God nooit uitgesloten. Vond hij zelfs zeer aannemelijk. Het neo-Darwinisme heeft God weggevaagd.

Maar al met al heeft de evolutieleer, van wat ik er van gelezen heb, mij nooit echt overtuigt. Met name vanwege het gegeven dat er nog behoorlijke hiaten zitten evolutie van soorten naar een hogere levensvorm. Door fouten in de genen ontstaat er uit een krokodil opeens een havik. (jaja, in miljoenen jaren).
Darwin heeft ooit een hypothese geschreven. Ik denk dat hij zich rot zou schrikken als hij zou zien hoe van zijn theorie een onfeilbaar feit is gemaakt.

Nee, ik geloof relaxed in een God die nadacht, en vissen schiep, ontwierp en vogels maakte, alle soorten per stuk. Waaruit door micro-evolutie verschillende variaties ontstonden. En als kroon op de schepping ontwierp Hij de mens. Dat geloof ik, en dat kost me weinig moeite.

[Aragorn]

Probleem voor de evolutietheorie is dat het een weteschappelijke theorie is, dus dat alles rationeel bewezen dient te worden. En dat kan nu eenmaal niet als het gaat om het ontstaan van het leven.
De scheppingsleer heeft het dan makkelijker, die haalt er gewoon een extra entiteit in de vorm van God bij, en dat dien je te geloven, dat hoeft niet bewezen te worden. Alleen jammer dat wetenschappelijk gezien dit geen argument is en ook hier slechts aanwijzingen zijn, en geen bewijzen.

Nouja, blablabla..

Evolutieleer en God sluiten elkaar niet uit horrr. Mijns inziens heeft Darwin het bestaan van God nooit uitgesloten. Vond hij zelfs zeer aannemelijk. Het neo-Darwinisme heeft God weggevaagd.

Ja, dat klopt, dat wilde ik ook niet zeggen. Evolutie an sich lijkt mij ook wel bewezen, maar niet als verklaring voor het begin van het leven zegmaar.

[Frost]

Wat ik wil zeggen is, dat het lijkt alsof de evolutieleer meer en meer omstreden raakt

en

Ik heb de indruk dat beide systemen meer en meer aan terrein verliezen.

Dat is nieuw voor me. Althans, niet de bewering, want dat wordt al decennia lang geroepen, maar de mening dat het daadwerkelijk het geval is en geen wishful thinking.
Waarop zijn je indrukken gebaseerd? Heb je cijfers van groeiende percentages wetenschappers die evolutie om andere dan religieuze redenen verwerpen?

Daarnaast heb je natuurlijk nog visies als degeneratieleer en evolutionair creationisme e.d.

De eerste is een flauwekul variatie op het evolutie-thema, die veel meer mankementen heeft dan evolutie en dus door vrijwel niemand serieus genomen wordt, en de laatste is exact gelijk aan evolutie met als extra ingredient een religieus maar per definitie onwetenschappelijk sausje.

[Frost]

Maar wel de evolutieleer op basis van toeval Steeds meer wetenschappers erkennen dat, om helemaal naar het begin te gaan, de levenscel, niet stomtoevallig uit dode materie kan ontstaan.

Best mogelijk dat meer en meer wetenschappers ervan uitgaan dat de natuurlijke processen die tot het ontstaan van leven leiden deterministisch zijn in plaats van toevallig. Al zou ik geneigd zijn te denken dat de deterministische versie altijd al veel meer aanhang gehad heeft, omdat scheikundige reakties zich doorgaans deterministisch lijken te gedragen (dacht ik). Heb je cijfers voor de 'steeds meer wetenschappers'?

[meschianza]

(dacht ik). Heb je cijfers voor de 'steeds meer wetenschappers'?

Nee, daar heb ik geen onderzoek naar gedaan . Maar je hoort wel steeds meer voorzichtige geluiden uit die richting. Meer dan vroeger, toen was het ontspreekbaar, leek het wel. Als ik wat moet citeren...zeg het maar.
En de christen-wetenschapper die pas die wetenschapsprijs won maakte daar ook een opmerking over betreft zijn collega-wetenschappers.

Naar mijn idee beschrijf je met determinisme alleen het verloop van de natuurwetten. En dat beschrijft een hoop, niet alles. Zoals het allereerste ontstaan der dingen. De wereld in all zijn complexiteit is niet met determinisme te verklaren. Dat bedoel ik dus. Het ontstaan van de levencel, het onzichtbare, allerkleinste organisme in al zijn complexiteit uit dood materie, kan je niet met determinisme verklaren. Daar komen wetenschappers steeds meer op terug, lijkt het.

[Aragorn]

Het is jammer dat ik het niet meer kan vinden, maar een poosje geleden stond er in Ellips (tijdschrift van de Evangelische Hogeschool) een artikel met een stuk of 5 nobelprijswinnaars die toch grote vraagtekenen hadden bij evolutie als verklaring voor het ontstaan van het leven.

Als ik het nog ergens tegenkom post ik het hier wel, heeft iemand anders het soms nog?

[Frost]

Nee, daar heb ik geen onderzoek naar gedaan . Maar je hoort wel steeds meer voorzichtige geluiden uit die richting. Meer dan vroeger, toen was het ontspreekbaar, leek het wel. Als ik wat moet citeren...zeg het maar.

De enige richting waaruit ik die geluiden hoor is de creationistische richting.

De wereld in all zijn complexiteit is niet met determinisme te verklaren. Dat bedoel ik dus. Het ontstaan van de levencel, het onzichtbare, allerkleinste organisme in al zijn complexiteit uit dood materie, kan je niet met determinisme verklaren.

Er is op dit moment geen kant en klare deterministische verklaring bekend. Dat wil niet zeggen dat er geen bestaat.

Daar komen wetenschappers steeds meer op terug, lijkt het.

???? Net zeg je dat je hier geen onderzoek naar gedaan hebt, en nu beweer je het nog een keer. Ik zou niet weten waarom het daarop zou lijken.

En Aragorn, die 5 nobelprijswinnaars, waren dat biologen o.i.d.? Of pipo's als Arafat die de nobelprijs voor vrede gewonnen hebben? En wat voor vraagtekens zetten zij erbij? Kritiek op een specifiek niet-cruciaal detail in de evolutie-theorie wordt door creationisten nogal eens geinterpreteerd als kritiek op de hele theorie, vandaar mijn vraag.
Er is trouwens niets mis met kritiek op bestaande speculatieve beschrijvingen van hoe het ontstaan van leven gegaan zou kunnen zijn, want daar is nog weinig over bekend. Maar om bij voorbaat al uit te sluiten dat leven door natuurlijke processen kan ontstaan, maar slechts door tovenarij, is in elk geval geen wetenschappelijke instelling.
(Overigens valt dit niet onder evolutie, maar onder abiogenese. De ET beperkt zich tot het beschrijven van de ontwikkeling van leven vanaf de eerste oercel(len), en doet geen uitspraak over het ontstaan ervan.)

[meschianza]

De enige richting waaruit ik die geluiden hoor is de creationistische richting. .

Dat is kortzichtig om ieder moment wanneer een onderdeel van de evolutieleer wordt bekritiseerd het 'Creationisme' erbij te halen. Je hebt zowiezo al christen-wetenschappers die geen! creationisme aanhangen, maar ook niet om kunnen gaan met het toeval in de evolutleer. Zij geloven in een God die het evolutie-proces ontwierp en aan gang bracht ofzo.

???? Net zeg je dat je hier geen onderzoek naar gedaan hebt, en nu beweer je het nog een keer. Ik zou niet weten waarom het daarop zou lijken..

Jij vraagt om cijfers. Nee, ik heb geen cijfers. Ik kan niet zeggen dat op dit moment 25% van de wetenschappers twijfeld over toeval. Daar gaat et toch niet om? Het gaat er om dat ik steeds vaker hoor of citaten lees van wetenschappers die hun kanttekekeningen plaatsen bij het ontstaan der dingen op basis van puur toeval.

Pierre-Paul Grasse, voormalig president van de Franse Academie voor Wetenschappers in Evolution of living Organisms: 'Volhouden dat het leven bij toeval is ontstaan en zo ook is geevolueerd is een ongefundeerde veronderstelling waarvan i geloof dat ze niet deugt en niet overeenstemt met de feiten.

Ik las ook de zwarte Doos van Darwin , Michale J. Behe, ik geloof niet dat hij een Creationist is.

'Bijgevolgd is het voor een bioloog een zaak van geloof dat er biogenese (spontaan ontstaan van de levencel)heeft plaats gevonden. Het bewijs voor wat er heeft plaatsgevonden is niet beschikbaar. ''
Prof G.A Kerkut in Implications of evolution.

En niet alleen de laatste tijd......
Was Albert Einstein Creationist?

''Te veronderstellen dat het oog , met al zijn weergaloze vernuftigheden om de scherpstelling aan te passen aan verschillende afstanden, om verschillende hoeveelheden licht toe te laten, om vorm-en kleurstromingen te corrigeren- door natuurlijke selectie gevromd kan zijn, lijkt, ik geef het toe, absurd in de hoogste graad. ''
Was Charles Darwin in Creationist?

[Aragorn]

En Aragorn, die 5 nobelprijswinnaars, waren dat biologen o.i.d.? Of pipo's als Arafat die de nobelprijs voor vrede gewonnen hebben? En wat voor vraagtekens zetten zij erbij? Kritiek op een specifiek niet-cruciaal detail in de evolutie-theorie wordt door creationisten nogal eens geinterpreteerd als kritiek op de hele theorie, vandaar mijn vraag.
Er is trouwens niets mis met kritiek op bestaande speculatieve beschrijvingen van hoe het ontstaan van leven gegaan zou kunnen zijn, want daar is nog weinig over bekend. Maar om bij voorbaat al uit te sluiten dat leven door natuurlijke processen kan ontstaan, maar slechts door tovenarij, is in elk geval geen wetenschappelijke instelling.
(Overigens valt dit niet onder evolutie, maar onder abiogenese. De ET beperkt zich tot het beschrijven van de ontwikkeling van leven vanaf de eerste oercel(len), en doet geen uitspraak over het ontstaan ervan.)

Het waren idd biologen, natuurkundigen, enz. Dacht je dat iemand die de nobelprijs voor literatuur heeft gekregen dan uitspraken ging doen over evolutie om vervolgens geciteerd te worden als autoriteit? Ik ben ook niet helemaal achterlijk hoor...

En soms ging die kritiek over een specifiek onderdeel ja, en soms over het hele systeem. (Maar als evolutie niet verklarend kan zijn voor het ontstaan van 1 onderdeel, gaat de hele theorie natuurlijk niet meer op, want dan moet je er alsnog een soort hogere macht bijhalen)

Maar de kern van de kritiek ging dus over de aanname dat het leven door toeval ontstaan zou zijn. Dat is en niet te bewijzen (dus in dat opzicht even (on)geloofwaardig als het scheppingsverhaal) en erg onwaarschijnlijk.

[Mariamagdalena]

Ik denk dat je niet alles wetenschappelijk kunt verklaren. Bijvoorbeeld: jij zit net te denken, ik ga mijn vader eens bellen, je loopt naar de telefoon, en de telefoon gaat, en dat is je vader die belt.
Hoe kan je dat nou wetenschappelijk verklaren?
Je zou kunnen zeggen: het is toeval.
Maar als het heel vaak gebeurt, zoals bij mij, dan kan het toch geen toeval zijn, en het is ook niet wetenschappelijk te verklaren.
Zo kunnen wij ook niet verklaren hoe het gaat dat God gebeden van ons verhoort, of hoort.
Hoe kan God de gebeden van miljoenen mensen horen? Dat kunnen wij nooit snappen.
Ik denk dat je niet alles moet willen snappen, want als je alles snapt, word je gek, denk ik.

[Aragorn]

Ik wordt vooral gek omdat ik niks snap... (Maar dat is weer even heel iets anders)

[Frost]

De enige richting waaruit ik die geluiden hoor is de creationistische richting. .

Dat is kortzichtig om ieder moment wanneer een onderdeel van de evolutieleer wordt bekritiseerd het 'Creationisme' erbij te halen. Je hebt zowiezo al christen-wetenschappers die geen! creationisme aanhangen, maar ook niet om kunnen gaan met het toeval in de evolutleer. Zij geloven in een God die het evolutie-proces ontwierp en aan gang bracht ofzo.

Ok ik had moeten zeggen 'uit religieuze richting'.

Het gaat er om dat ik steeds vaker hoor of citaten lees van wetenschappers die hun kanttekekeningen plaatsen bij het ontstaan der dingen op basis van puur toeval.

Da's heel wat anders dan zeggen dat steeds meer wetenschappers terug lijken te komen van abiogenese door deterministische processen. Misschien ligt het aan je selectie van literatuur.

Ik las ook de zwarte Doos van Darwin , Michale J. Behe, ik geloof niet dat hij een Creationist is.

Klopt. Hij is een ID-er.

Was Albert Einstein Creationist?

Niet dat ik weet. Wat zei hij?

''Te veronderstellen dat het oog , met al zijn weergaloze vernuftigheden om de scherpstelling aan te passen aan verschillende afstanden, om verschillende hoeveelheden licht toe te laten, om vorm-en kleurstromingen te corrigeren- door natuurlijke selectie gevromd kan zijn, lijkt, ik geef het toe, absurd in de hoogste graad. ''
Was Charles Darwin in Creationist?

Typisch voorbeeld van creationistisch misquoten, van het kaliber "Er is geen God", Psalm 14:1. (Waarschijnlijk niet door jou, maar door je bron waarvandaan je hem ge copy-paste hebt).
Hier is het verband waaruit bovenstaand citaat gerukt is:

To suppose that the eye [...] could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of Vox populi, vox Dei, as every philosopher knows, cannot be trusted in science. Reason tells me, that if numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect can be shown to exist, each grade being useful to its possessor, as is certainly the case; if further, the eye ever varies and the variations be inherited, as is likewise certainly the case and if such variations should be useful to any animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, should not be considered as subversive of the theory.

(sorry dat ik me hierover opwindt, maar dit soort praktijken zijn onder creationisten geen incidenten. Misquoten gebeurt onder creationistische voormannen dusdanig structureel dat het niet anders dan moedwillig kan zijn)
Overigens zijn de 'numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect (..)' inmiddels al lang uitgezocht.


Aragorn,

Dacht je dat iemand die de nobelprijs voor literatuur heeft gekregen dan uitspraken ging doen over evolutie om vervolgens geciteerd te worden als autoriteit? Ik ben ook niet helemaal achterlijk hoor...

Onder creationisten en ID-ers is dat heel gebruikelijk hoor. Als parodie daarop is de NCSE het Project Steve gestart.

Maar de kern van de kritiek ging dus over de aanname dat het leven door toeval ontstaan zou zijn. Dat is en niet te bewijzen (dus in dat opzicht even (on)geloofwaardig als het scheppingsverhaal) en erg onwaarschijnlijk.

Dat er geen smurfen bestaan is ook niet te bewijzen en dus in dat opzicht erg onwaarschijnlijk. Ofwel: het is niet reëel, en al helemaal niet nuttig, om alles wat we bij elkaar kunnen fantaseren allemaal als even waarschijnlijk te beschouwen zolang er geen keiharde bewijzen zijn.
Verder, dat leven door natuurlijke processen kan ontstaan is een hypothese die in principe bevestigd zou kunnen worden. En de onjuistheid van het letterlijke scheppingsverhaal was al lang voor Darwin aangetoond (althans, zolang je uitsluit dat God naderhand sporen heeft zitten uitwissen en dwaalsporen geschapen heeft). En de hypothese van ID is sowieso ontestbaar dus onwetenschappelijk en overbodig.

[Aragorn]

Maar de kern van de kritiek ging dus over de aanname dat het leven door toeval ontstaan zou zijn. Dat is en niet te bewijzen (dus in dat opzicht even (on)geloofwaardig als het scheppingsverhaal) en erg onwaarschijnlijk.

Dat er geen smurfen bestaan is ook niet te bewijzen en dus in dat opzicht erg onwaarschijnlijk. Ofwel: het is niet reëel, en al helemaal niet nuttig, om alles wat we bij elkaar kunnen fantaseren allemaal als even waarschijnlijk te beschouwen zolang er geen keiharde bewijzen zijn.

Maar wees dan wel consequent en zeg dat je simpelweg niet weet/kunt weten hoe het leven ontstaan is ipv van het ene onbewijsbare geloof in het andere te rollen.

Verder, dat leven door natuurlijke processen kan ontstaan is een hypothese die in principe bevestigd zou kunnen worden. En de onjuistheid van het letterlijke scheppingsverhaal was al lang voor Darwin aangetoond

Leg uit...

Ik zie niet in waarom het scheppingsverhaal of ID geen hypothesen zouden zijn die in principe bevestigd kunnen worden. Bovendien is de hypothese van leven ontstaan door toeval ook ontestbaar. Maar daarom toch nog niet wetenschappelijk overbodig? Alle axioma´s zijn onbewijsbaar, maar de wetenschap kan nu eenmaal niet zonder ze. En het axioma van ID vind ik niets minder zinnig dan het axioma van een toevallig ontstaan vh. leven.