Waarom laat jij Jezus lijden?

[Het Weermannetje]

Maar, ook al zou er iets van Gods beeld in je zijn, is dat echt niet iets waarmee je gaat werken hoor. En kunt werken.

[@mic]

We zijn geen beelddrager Gods meer hoor. Dat beeld hebben we na de zondeval verloren.

Dan zou er geen algemene genade zijn waardoor we ook goede dingen doen. Boodschappen doen voor je buurvrouw, is dat van God of van de Duivel?

[Het Weermannetje]

Dat is algemene genade van God. Maar dat is weer iets anders dan het beeld Gods. Anders was er geen leven mogelijk op aarde.

[@mic]

Dat is algemene genade van God. Maar dat is weer iets anders dan het beeld Gods. Anders was er geen leven mogelijk op aarde.

maar ook geen andere goede dingen.

[Het Weermannetje]

Welke andere goede dingen bedoel je? Vrijwel alle goede dingen vallen onder algemene genade, behalve de bekering dat valt onder bijzondere genade.

[Vrouwe Justitia]

-Zou ik tussendoor even de conclusie mogen trekken dat jullie God dan dus oneindig wreed is onder het mom van liefde..?
Trouwens, een God is goed, dus het betekent niet dat de god fout is, maar zijn beeld-

[Aragorn]

-Zou ik tussendoor even de conclusie mogen trekken dat jullie God dan dus oneindig wreed is onder het mom van liefde..?
Trouwens, een God is goed, dus het betekent niet dat de god fout is, maar zijn beeld-

Dat mag wel, maar waar baseer je die conclusie op?

[Vrouwe Justitia]

(Sorry, eigenlijk moet ik inderdaad gewoon wachten met reageren als ik haast heb, maar goed, dan maak ik een paar minuutjes...)

Nu, God schept een wereld. Hij zet er mensen op, die zelf mogen kiezen of ze goed of kwaad willen. Hij ging er niet van uit, dat ze het goede zouden kiezen, maar Hij wist dat ze ongelukkig zouden worden als ze het niet deden. Ze kiezen inderdaad een andere kant dan de Zijne, en het leven op aarde wordt een voorproefje van de hel. Hij blijft zich met de mens bemoeien, laat hen zich schuldig voelen. Terwijl ze toch zelf mochten kiezen. Blijkbaar was het geen echte keus.
Nu, dan is de mens dus ongelukkig, en voor het goede volledig afhankelijk van die God. Die God stuurt dan uit oneindige wreedheid Zijn Zoon, om een enkeling terug te krijgen. En nog meer onderdanigheid te verwerven.
Het offer was ook niet genoeg, de mens moest zelf nog lijden, hier op aarde. En als je het waagde te laten blijken dat je gekozen had voor de duivel, dan mocht je alsnog zelf de straf dragen, in eeuwigheid.

Een straf. Een straf, terwijl je vrije keuze had. Niet een leven in je keuze, maar een dood in straf om je keuze.
En een almachtige God, die zicht blijkbaar verlustigt in lijden, daar zelfs een deel van God aan op wil offeren.

(sorry, toch niet tijd genoeg om duidelijk te zijn, die tijdnood is overigens ook een punt...)

[Hydro]

Hij ging er niet van uit, dat ze het goede zouden kiezen, maar Hij wist dat ze ongelukkig zouden worden als ze het niet deden. Terwijl ze toch zelf mochten kiezen. Blijkbaar was het geen echte keus.

God wilde geen robots, waar je een euro in gooit en die dan doet wat jij wilt. God wilde vrijwillig gediend worden, niet zoals bij slaven die verplicht zijn hun baas te dienen en te gehoorzamen. Daarom was de boom in het Paradijs ook een soort test, om te zien of de mens daadwerkelijk aan God genoeg had. In het begin gingen Adam en Eva toch ook niet in de fout? Toen hadden ze aan Gods nabijheid en omgang genoeg. Maar helaas dachten ze zelf beter te weten wat goed (bleek slecht te zijn) voor hun was.

Die God stuurt dan uit oneindige wreedheid Zijn Zoon, om een enkeling terug te krijgen.

God stuurde Zijn Zoon helemaal niet, Christus wilde dat zelf!!! Daar zit een heel verschil in. In het eerste zit iets van overmacht, zo van 'nou ja, dan moet Ik Mijn Zoon maar zenden, zien of dat iets helpt'. In het tweede geval is het op vrijwillige basis en klinkt er liefde door dat "gebaar" heen. Liefde voor Zijn schepping.

Het offer was ook niet genoeg, de mens moest zelf nog lijden, hier op aarde.

Het offer was wel genoeg!!! God heeft helemaal nooit gezegd, dat na het offer van Jezus Christus er geen lijden meer op deze aarde zou zijn. Waarom staat er anders na de opstanding 'Zalig zijn zij die niet gezien hebben, maar desondanks geloofd hebben'? Degenen die geloven dta het offer van Christus de enige mogelijkheid was om die straf af te betalen worden zaliggesproken. Zij krijgen daar uit de mond van Christus het eeuwige leven!

[Aragorn]

Hij ging er niet van uit, dat ze het goede zouden kiezen, maar Hij wist dat ze ongelukkig zouden worden als ze het niet deden. Terwijl ze toch zelf mochten kiezen. Blijkbaar was het geen echte keus.

God wilde geen robots, waar je een euro in gooit en die dan doet wat jij wilt. God wilde vrijwillig gediend worden, niet zoals bij slaven die verplicht zijn hun baas te dienen en te gehoorzamen. Daarom was de boom in het Paradijs ook een soort test, om te zien of de mens daadwerkelijk aan God genoeg had. In het begin gingen Adam en Eva toch ook niet in de fout? Toen hadden ze aan Gods nabijheid en omgang genoeg. Maar helaas dachten ze zelf beter te weten wat goed (bleek slecht te zijn) voor hun was.

Bovendien werden ze daar ook nog eens door de duivel toe verleid, zelf waren ze waarschijnlijk niet op het idee gekomen..

[Hydro]

Hij ging er niet van uit, dat ze het goede zouden kiezen, maar Hij wist dat ze ongelukkig zouden worden als ze het niet deden. Terwijl ze toch zelf mochten kiezen. Blijkbaar was het geen echte keus.

God wilde geen robots, waar je een euro in gooit en die dan doet wat jij wilt. God wilde vrijwillig gediend worden, niet zoals bij slaven die verplicht zijn hun baas te dienen en te gehoorzamen. Daarom was de boom in het Paradijs ook een soort test, om te zien of de mens daadwerkelijk aan God genoeg had. In het begin gingen Adam en Eva toch ook niet in de fout? Toen hadden ze aan Gods nabijheid en omgang genoeg. Maar helaas dachten ze zelf beter te weten wat goed (bleek slecht te zijn) voor hun was.

Bovendien werden ze daar ook nog eens door de duivel toe verleid, zelf waren ze waarschijnlijk niet op het idee gekomen..

Helemaal mee eens. Zelfs de duivel was al niet tevreden met de plaats die hij had in de hemel. Ook daaruit blijkt dat God alles geschapen heeft met een vrije wil (de duivel koos tegen goed en werd vervolgens uit de hemel verbannen). En omdat hij wraak wil voor zijn vernedering, probeert hij alles en iedereen tegen God op te zetten en ze van Hem af te houden (wat hem helaas maar al te goed lukt ).

[Vrouwe Justitia]

Hm, een duivel die ineens slecht wordt in volmaakte goedheid, lijkt me ook een discussiepunt, maar niet echt voor nu.

Maar verdedigen nu zelf dat hun keuze helemaal niet zo vrij was. Ten eerste (dat ligt er wel erg dik bovenop, dus minder interessant) werden ze gestuurd door de duivel. Dat zou dus betekenen, dat het geen keuze van hen was, maar dat er tussen goed en kwaad een gevecht om hen was, wat kwaad gewonnen heeft. Vervolgens bleek goed het niet op te geven, Hij bleef doorvechten om de mens voor zich te krijgen. Hij offerde zichzelf er zelfs voor op. Maar Hij had nu eenmaal verloren, dus eigenlijk kon Hij geen aanspraak meer maken op de mens. Maar omdat Hij zo'n enorm offer bracht, kreeg Hij nog een kans. Mensen die dan vanuit het kwaad nog voor Hem konden kiezen, mocht Hij hebben.
Heh, dat is eigenlijk ook wel een interessante gedachtegang...

Maar je kunt er ook nog op een andere manier vandaan. 'God' heeft een goede en kwaadaardige kant. De kwade is de duivel. De goede kant schiep de mens naar zijn gelijkenis, de kwade kant wilde dat de mens zijn gelijkenis kreeg. Nu was het zo, dat de mens eigenlijk neutraal was, en nog alle kanten op kon, al stond hij in zijn neutraliteit nog aan de goede kant. De kwade kant, de duivel, trok aan de mens. Die mens, die het kwaad nog niet kende, en nieuwsgierig was, deed niet te moeilijk (vergelijk ook de wagen der cynici) en liet zich overhalen, het kwaad had hem gewonnen. Je zou dan eventueel kunnen zeggen, dat hij voor het kwaad had gekozen. Maar dat die keuze geen echte keuze was, blijkt uit het vervolg. God (het goede) was niet tevreden met de vrijheid die de mens zich veroorloofde (die Hij de mens had veroorloofd), Hij wilde dat de mens Zijn beeld hield. Hij ging zelf naar de aarde om te lijden, en zo een deel van het kwade te verslaan, zodat er mensen naar Hem terug konden.
Misschien een wat egoistische, eerzuchtige actie van God, dan...? Dan zou het dus omgedraaid worden, de egoistische mens en een naieve God. Maar dat lijkt me weer niet mogelijk, omdat een God volmaakt moet zijn. Het lijkt me daarom ook dat beide gedachtegangen niet juist zijn, maar wel juist, als je uitgaat van wat jullie zeggen.

Kwestie van vrije keus was het toch niet echt..?

[@mic]

Kvind eigenlijk de 2 verhalen veel van elkaar weg hebben VJ . Maar het probleem waar dit soort redeneringen altijd op uit lopen is wel of geen vrije wil/ keus?

Dat zijn ooit van die begrippen die we ooit geintroduceerd hebben, maar in praktijk gewoon onzin zijn. Je komt altijd uit op de vraag of alles deterministisch is (het maken van een keuze is schijn, alles is al bepaald) of niet deterministich (dan ligt er niets meer vast).

Maar in feite bestaat de vraag deterministisch of niet deterministisch helemaal niet. Het zijn slechts termen die een proces (van 'kiezen' t.ov. 'verantwoordelijkheid') omschrijven. Elk deterministisch proces kun je ook omschrijven als niet deterministisch (voor ons lig de toekomst vast, maar was God wel in staat keuzes te maken bij het uitstippelen?) en andersom (je kunt een beroep kiezen, maar dat wordt bepaald door je interesses die bepaald worden door...).

Ook al zou het bestaan, dan hebben we er nog niets aan: als alles deterministisch is, we kennen de invloedfactoren (verleden) niet dus we moeten voor onszelf (eigen gevoel) nog steeds een keuze maken. Alvast is alles niet deterministsich, we kennen de toekomst (gevolgen) nog niet, dus we moeten voor onszelf (eigen gevoel) nog steeds een keuze maken.

[meschianza]

Je maakte een opmerking over het kwaad dat ooit goed zou zijn geweest, nogal vraagtekens oproept. Dat doet het bij mij ook wel. Maar toch vind ik het niet heel gek. Om kwaad te doen, slecht te zijn van het kaliber als de duivel, moet je kwaliteiten als intelligentie, inzicht en doortastendheid bezitten. Deze kwaliteiten zijn niet slecht, maar op zichzelf goede dingen. Dus moet 'hij' ze wel van een goede macht hebben. Gejat, of hij is ooit door een Goede Macht voortgebracht.

God (het goede) was niet tevreden met de vrijheid die de mens zich veroorloofde (die Hij de mens had veroorloofd), Hij wilde dat de mens Zijn beeld hield. Hij ging zelf naar de aarde om te lijden, en zo een deel van het kwade te verslaan, zodat er mensen naar Hem terug konden. Misschien een wat egoïstische, eerzuchtige actie van God, dan...?

Tenzij de kwade macht vooralsnog de heerser van de mens was door de keuze van de mens. En God door Jezus niet zozeer naar de aarde kwam uit arrogantie, om zijn mens als bezit weer terug te eisen, maar vanwege de wetenschap dat de mens bij deze heerser niet in beste handen is. Dus toch uit liefde. Als God echt eerzuchtig was geweest, had Hij dan niet het hele zaakje in zijn sop gaar laten koken iov van zich vernederen tot een mens en er nog voor lijden ook? (maar een nieuwe aarde begonnen met robotjes, ofzo)

Dan zou het dus omgedraaid worden, de egoistische mens en een naieve God. Maar dat lijkt me weer niet mogelijk, omdat een God volmaakt moet zijn. Het lijkt me daarom ook dat beide gedachtegangen niet juist zijn, maar wel juist, als je uitgaat van wat jullie zeggen.

Stel, je krijgt het gezag over een groep tieners. Jij besluit de tieners een uur alleen te laten vanwege bv een noodgeval.
Je kan ze a; opsluiten in een schuur met een groot slot en bewakingscamera's.
b: ze jouw vertrouwen geven, ze nog waarschuwen: drink niet te veel alcohol. (kom niet aan de boom des kennis, goeds en kwaads) en vervolgens vertrekken.

Je kiest voor B. Als je terug komt, ligt de ene helft klem gezopen op de grond en de andere helft is'm gepeert. Een enkeling heeft zich wel gedragen.

Op zo'n moment is dat tegen jou wil. Je had willen zien dat je vertrouwen niet geschaad werd. Anderzijds wilde je de tieners wel de vrijheid geven om jouw vertrouwen niet te schaden. Wat uiteindelijk niet gebeurde, is niet wat je wilde, maar je wilde wel dat het mogelijk was.
Waarschijnlijk ging het met God zo ook. Hij gaf de mensen de vrijheid om goed te doen, maar daarmee onvermijdelijk ook de vrijheid om kwaad te doen. Want je kan niet goed doen als je niet kwaad kan doen. Door die vrije wil is het kwaad door de mensen mogelijk geworden.

Mijns inziens was God dus niet naief, maar Hij nam het grootste risico van de eeuwigheid door de mens een vrije wil te geven, die daardoor ook in staat was kwaad te doen. Want alleen een vrije wil kan liefde en en vreugde mogelijk maken. Om lief te hebben moet je vrij zijn. Dat was, wat God wilde, en daar riskeerde Hij de mogelijkheid voor dat de mens voor het kwaad koos. DAt is misgelopen, en de mens koos voor het kwaad. Op dat moment had God kunnen zeggen: nouja, jammerdan, en zich niet meer met de mensheid bemoeid. Maar ondanks dat de mens Gods gegeven vrijheid misbruikt had,is de door diezelfde vrijheid mogelijk gemaakte relatie mens-God niet verloren gegaan. Het feit dat God die relatie heeft gebruikt om de mens de kans te geven terug te keren, heet genade.

Denk ik.

[Vrouwe Justitia]

Hm...
God is liefde, dat betekent dat God dus ook een vrije wil moet hebben. En dat Hij dus nog steeds voor het kwaad kan kiezen. En dat de eeuwigheid dus nogal onzeker is. Toch?

En wat God op het spel zette, was niet Zijn eigen eeuwigheid, maar de eeuwigheid van een hele mensheid. Dus een experimentje dat alleen ten koste kon gaan van anderen, waarop God zich schuldig voelde, en het leiden van Zijn Zoon daar tegenover stelde..?