Waarom laat jij Jezus lijden?

[Vrouwe Justitia]

Er is iets, dat ik niet begrijp... Jezus stierf voor de zonden van degenen die hun eigen zonden aan Hem kwijtraken. Dat betekent, dat een rechtvaardige lijdt voor een onrechtvaardige, om zo toch het recht te volbrengen.
Dat lijkt me sowieso niet rechtvaardig. Het is niet minder dan de schuld van je afschuiven, je aan je verantwoordelijkheid onttrekken. Er is dan wel aan het recht voldaan, maar er is geen recht gedaan.
Je wordt gelukkig door het lijden van een ander.
Daar komt bij, dat Jezus niet voor de zonden van de hele wereld gestorven is. Dus alleen als jij je lijden Hem inderdaad overdraagt. Dat betekent, dat iedere bekeerling een zwaarder lijden heeft betekend.
Zijn christenen niet anders dan laffe egoisten?

[hijwel]

Er is iets, dat ik niet begrijp... Jezus stierf voor de zonden van degenen die hun eigen zonden aan Hem kwijtraken. Dat betekent, dat een rechtvaardige lijdt voor een onrechtvaardige, om zo toch het recht te volbrengen.
Dat lijkt me sowieso niet rechtvaardig. Het is niet minder dan de schuld van je afschuiven, je aan je verantwoordelijkheid onttrekken. Er is dan wel aan het recht voldaan, maar er is geen recht gedaan.
Je wordt gelukkig door het lijden van een ander.
Daar komt bij, dat Jezus niet voor de zonden van de hele wereld gestorven is. Dus alleen als jij je lijden Hem inderdaad overdraagt. Dat betekent, dat iedere bekeerling een zwaarder lijden heeft betekend.
Zijn christenen niet anders dan laffe egoisten?

in denk dat je het niet goed ziet.

Wij waren dicht bij God, hij was onze Vader. Wij hebben hem als vader afgezworen, wegwezen Vader wij zoeken het zelf wel uit. Daarom moeten wij de straf dragen die de Vader ons gegeven heeft. Een gewone vader zou er alles voor doen om zijn zoon/dochter weer terug te krijgen. Dit deed de God de Vader ook, Hij heeft jou en mij zo lief. Dat Hij zelf naar de aarde is gekomen om de straf te dragen. Geheel vrijwillig. Iedereen die niet wil aanvaarden dat God voor hem de straf heeft gedragen, zal straks zelf de straf moeten dragen.

Wij mensen zijn laffe egoisten, om weg te lopen bij onze lieve Vader. Maar we zijn niet egoistisch als we liefde aanvaarden die de Vader geeft om je weer terug te krijgen. Het zou vreeselijk zijn als je niet wilt geloven in je Vader die jou zo lief heeft.

[Vrouwe Justitia]

Juist, dus God raakt kinderen kwijt, en redt ze weer, door Zijn Eerstgeborene op te offeren. Dat betekent dat Hij twee keer kwijt raakte.
Je verhaal klinkt alsof God nogal naief is.
Maar dat zal niet de bedoeling zijn.

Je zegt zelf ook, dat Hij (volmaakt onschuldig) de straf droeg voor schuldigen. Dus dat er om het recht heen berecht wordt.
En

Iedereen die niet wil aanvaarden dat God voor hem de straf heeft gedragen, zal straks zelf de straf moeten dragen.

Dat is nu rechtvaardigheid. Als jij een straf verdient (en dan ga ik er vanuit, dat een God nooit onrechtvaardig straft), is het laf, daar onder uit te komen ten koste van een ander, is het niet?

[Aragorn]

Als je het ziet als schuld is het weer een heel ander verhaal.

Geen schuldeiser heeft er problemen meer als een ander de schuld afbetaalt, als hij z'n geld maar krijgt.

[@mic]

Dat iemand anders jouw borgtocht bestaalt is voor zover ik weet een normale constructie in het rechtsysteem (iig het amerikaans). Voor ons was die straf te zwaar om te kunnen dragen, we hebben iemand anders nodig die die borg kan betalen. Iemand die wel sterker is dan de dood. In die Zien raakte God ook niet 2 keer zijn zoon kweet. (merk op dat Jezus Zijn zoon is, maar wij 'maar' schepselen)

[Vrouwe Justitia]

Waarom kunnen wij de straf niet dragen? Dat zou dan toch na de dood gebeuren?
Als dat geen afdoende afbetaling zou zijn, is er of nog geen recht gedaan, of Jezus heeft dan ook voor niet-christenen geleden.

Dus wij kunnen de schuld afbetalen. Maar als christen laat je liever Jezus betalen door Hem te laten lijden, toch?

[hijwel]

Juist, dus God raakt kinderen kwijt, en redt ze weer, door Zijn Eerstgeborene op te offeren. Dat betekent dat Hij twee keer kwijt raakte.
Je verhaal klinkt alsof God nogal naief is.
Maar dat zal niet de bedoeling zijn.

nee is mijn bedoeling niet nee, maar God is rechtvaardig, maar daarnaast ook liefdevol. Vandaar dat Hij zelf gekomen is om de straf op zich te nemen.

Dat is nu rechtvaardigheid. Als jij een straf verdient (en dan ga ik er vanuit, dat een God nooit onrechtvaardig straft), is het laf, daar onder uit te komen ten koste van een ander, is het niet?

Stel.
Jij zit de rechtzaal er staat een rechter voor je, en je hoort wat je straf is. Een eeuwige dood, en voor altijd bij je Vader weg. Nu komt in 1 keer Jezus binnen en die zegt: "Ik heb voor jou betaald, je mag vrij uit gaan". Wat moet ik dan zeggen: nee, dat is niet rechtvaardig rechter. Nee! tuurljk niet, Er is iemand die al voor mij heeft betaald en ik mag vrij uit gaan! Doordat Jezus de schuld op zich heeft genomen mogen wij hem voor altijd danken, prijzen en toezingen.

Ik vindt het niet laf om er tussen uit te komen door en Ander, omdat Jezus de straf al vrijwillig op zich heeft genomen. (wel zit ik nog ff met de gedachte te spelen: Wij hebben Jezus toch gedood?)

[hijwel]

Dus wij kunnen de schuld afbetalen. Maar als christen laat je liever Jezus betalen door Hem te laten lijden, toch?

Jezus heeft al geleden, heeft al betaald. Vrijwillig om jou te redden. Zou het dan laf van ons zijn om jou redder in de armen te vliegen en alle liefde te geven. Of zou je Hem laten staan met zijn Liefde voor jou?

[Vrouwe Justitia]

Nou, als er twee mogelijkheden zijn als ik schuldig ben, de ene is zelf gestraft worden, de ander is een onschuldige laten straffen, weet ik wel welke rechtvaardig is.

Jezus heeft al geleden, heeft al betaald. Vrijwillig om jou te redden. Zou het dan laf van ons zijn om jou redder in de armen te vliegen en alle liefde te geven. Of zou je Hem laten staan met zijn Liefde voor jou?

Is het niet zo, dat Jezus het kwaad van al Zijn bekeerlingen draagt? Dat betekent, dat Zijn lijden zwaarder wordt, naarmate het aantal van Zijn kinderen toeneemt.
Dus je zou Jezus lijden kunnen ontnemen, door je eigen verantwoordelijkheid te kennen.

(Je God blijft eigenlijk ook naief klinken...)

[hijwel]

Is het niet zo, dat Jezus het kwaad van al Zijn bekeerlingen draagt?

ja en nee, hij draagt het voor al zijn bekeerlingen, maar ook voor heel de wereld. Als iemand daar niet naar omkijkt is dat vreeselijk.

Dat betekent, dat Zijn lijden zwaarder wordt, naarmate het aantal van Zijn kinderen toeneemt.

nee, Jezus heeft in 1 keer genoeg betaald, dus hoeft niet te lijden. Er is zelfs feest in de hemel als iemand zich bekeert. En zijn schuld aan jezus overdraagt (hij heeft al betaald daarvoor, dus bij Hem kan je het kwijt)

Dus je zou Jezus lijden kunnen ontnemen, door je eigen verantwoordelijkheid te kennen.

nee, dat kan niet. Je doet God verdriet als je niet geloof in zijn liefde. God wil dat iedereen zich bekeert en gelooft in Zijn liefde. Hij wacht op elke verloren zoon die wegelopen in het paradijs

[Vrouwe Justitia]

Hm... Je zegt dus, dat Jezus voor de hele wereld geleden heeft?
Dan gaat dat kostbare lijden verloren, als mensen verloren gaan.
God doet niets nutteloos'.
Het moet dus wel zo zijn, dat Hij alleen de straf voor volgelingen gedragen heeft.

[@mic]

Waarom kunnen wij de straf niet dragen? Dat zou dan toch na de dood gebeuren?
Als dat geen afdoende afbetaling zou zijn, is er of nog geen recht gedaan, of Jezus heeft dan ook voor niet-christenen geleden.

Dus wij kunnen de schuld afbetalen. Maar als christen laat je liever Jezus betalen door Hem te laten lijden, toch?

In zekere zin kunnen wij inderdaad de schuld betalen: dood/ hel. Maar dan is het voor ons dus einde verhaal.

[Vrouwe Justitia]

Ja, inderdaad. Maar dat zou dan rechtvaardig zijn. Jij draagt wat jij verdient.

(overigens, het is ook einde verhaal wanneer je Hem wel voor jou laat lijden)

[hijwel]

Hm... Je zegt dus, dat Jezus voor de hele wereld geleden heeft?
Dan gaat dat kostbare lijden verloren, als mensen verloren gaan.
God doet niets nutteloos'.
Het moet dus wel zo zijn, dat Hij alleen de straf voor volgelingen gedragen heeft.

dat kostbare lijden gaat niet verloren, Gods liefde is zo groot dat hij zelfs al zou er maar 1 zijn op de aarde die in Hem zou geloven, voor hem zou Hij dan zijn gestorven (en dat lijden zou niet nutteloos zijn)

[Aragorn]

Hm... Je zegt dus, dat Jezus voor de hele wereld geleden heeft?
Dan gaat dat kostbare lijden verloren, als mensen verloren gaan.
God doet niets nutteloos'.
Het moet dus wel zo zijn, dat Hij alleen de straf voor volgelingen gedragen heeft.

Ik vind het een beetje vreemd klinken om te zeggen dat er 'lijden verloren kan gaan'. Ik weet wel dat er ook christenen zijn die zo redeneren, maar dat lijken mij de verkeerde begrippen als je het hierover hebt. De straf die Jezus droeg is denk ik niet een nominale optelling van alles wat wij voor onze zonden zouden moeten dragen. Anders zouden er miljarden Jezussen eeuwig in de hel moeten zitten.

Ik denk meer aan de concentratie van al het kwaad in de wereld op 1 punt op 1 persoon, waardoor het ook een soort van 'symbolisch' afgelost is. De Vader ging ermee akkoord dat Zijn Zoon het zo deed. Dus werd het vergeven.