Bewijs dat een almachtige god niet kan bestaan

[Frost]

(Tenminste, dat kan wel, maar niet als je almachtig bent.. dus eigenlijk kunnen niet-almachten in dat opzicht meer dan almachtigen

Merkwaardige definitie van almacht. Houdt alwetendheid ook in dat je in sommige opzichten minder weet dan een niet-alwetende? En algoed dat je in sommige opzichten slechter bent dan iemand die niet algoed is?

Als je geen almacht bedoelt, noem het dan gewoon veelmacht of oppermacht.

[Vin]

maw, God is niet almachtig. Kan God iets doen wat hij niet kan: nee. Dus: God is niet almachtig.

Het gaat om de definitie van 't woord. Het is de discussie niet waard, geef toe dat 'ze' gelijk hebben dan ben je van het gezeur af. Daarmee is verder niets bewezen toch, alleen dat ze semantisch zielig moeten doen om je in de hoek te zetten. En dat 'wij' vaak de discussie over de verkeerde punten voeren.

[Aragorn]

(Tenminste, dat kan wel, maar niet als je almachtig bent.. dus eigenlijk kunnen niet-almachten in dat opzicht meer dan almachtigen

Merkwaardige definitie van almacht. Houdt alwetendheid ook in dat je in sommige opzichten minder weet dan een niet-alwetende? En algoed dat je in sommige opzichten slechter bent dan iemand die niet algoed is?

Er is natuurlijk ook een verschil tussen macht en iets kunnen. God is niet minder machtig dan een mens, maar kan zulk soort onzinnige dingen niet. Want ik denk niet dat je wilt gaan beweren dat het kunnen maken van een steen die zo zwaar is dat je hem niet op kan tillen van erg veel macht getuigt. Eerder van een dermate grote verveling dat je met zulk soort dingen je tijd gaat vullen.(En beschuldig me nu ff niet van semantisch geneuzel, ik probeer gewoon het begrip almacht wat verder uit te kristalliseren)

Een mens kan iets wel wat God niet kan, namelijk iets maken dat zo zwaar is dat hij het zelf niet op kan tillen. God kan dat niet. Maar wie is er nu machtiger? Ik denk God, want die kan veel zwaardere dingen maken en kan ze ook nog eens optillen. En dat Hij niet iets kan maken dat zo zwaar is dat Hij het niet kan optillen komt omdat Hij zo machtig is dat hij oneindig zware dingen kan maken en alles op kan tillen. Deze 2 gegevens leiden tot de onmogelijkheid van de gestelde casus. Ik vind het een beetje flauw om dan te zeggen dat je dan niet almachtig zou zijn.

Neem ook het volgende voorbeeld: is een mier machtiger dan een mens omdat hij wel onder de deur door kan kruipen? Ik ben geneigd om hier met nee op te antwoorden. Ondanks het feit dat de mier iets kan wat ik niet kan.

En ik denk inderdaad dat een alwetende dingen niet kan weten die een niet-alwetende wel weet. Bijvoorbeeld wat het is om iets niet te weten. Dat weet een alwetende niet.

Een almachtige heeft macht over alles, maar is niet in staat iets niet te kunnen. Ik vind niet dat het niet in staat zijn om iets niet te kunnen afbreuk doet aan de almacht.

Nouja, beetje rommelig verhaal zo af en toe, maar ik denk dat de strekking wel duidelijk moet zijn..

[Frost]

Strekking is wel duidelijk, maar ik begrijp niet waarom per se vastgehouden moet worden aan de term 'almacht', hoewel duidelijk is dat het begrip logisch inconsistent is - en dus niet kan bestaan.
Vandaar de suggestie het gewoon oppermacht o.i.d. te noemen. Die term beschrijft exact wat jij met 'almacht' lijkt te bedoelen.

Deze 2 gegevens leiden tot de onmogelijkheid van de gestelde casus. Ik vind het een beetje flauw om dan te zeggen dat je dan niet almachtig zou zijn.

De definities van 'vierkant' en 'cirkel' leiden tot het onmogelijk zijn van een vierkante cirkel. Het is helemaal niet flauw om dan te zeggen dat vierkante cirkels niet bestaan. En op exact dezelfde manier is het niet flauw om te zeggen dat almacht niet kan bestaan.

en om nog ff flauw te doen :

Een almachtige heeft macht over alles, maar is niet in staat iets niet te kunnen. Ik vind niet dat het niet in staat zijn om iets niet te kunnen afbreuk doet aan de almacht.

Een almachtige is dus niet in staat is om geen slechte dingen te doen?

[Aragorn]

Strekking is wel duidelijk, maar ik begrijp niet waarom per se vastgehouden moet worden aan de term 'almacht', hoewel duidelijk is dat het begrip logisch inconsistent is - en dus niet kan bestaan.
Vandaar de suggestie het gewoon oppermacht o.i.d. te noemen. Die term beschrijft exact wat jij met 'almacht' lijkt te bedoelen.

Misschien heb je gelijk. Maar ik ga eerst nog even reageren op jouw opmerkingen..

Deze 2 gegevens leiden tot de onmogelijkheid van de gestelde casus. Ik vind het een beetje flauw om dan te zeggen dat je dan niet almachtig zou zijn.

De definities van 'vierkant' en 'cirkel' leiden tot het onmogelijk zijn van een vierkante cirkel. Het is helemaal niet flauw om dan te zeggen dat vierkante cirkels niet bestaan. En op exact dezelfde manier is het niet flauw om te zeggen dat almacht niet kan bestaan.

Nee, het is niet flauw om te zeggen dat een 4kante cirkel niet bestaat. Maar wel om te zeggen dat iemand onmachtig is als hij er geen kan maken. Je hebt hier dus precies het punt: omdat 4kante cirkels niet bestaan, zijn ze dus een onmogelijkheid 'in zichzelf'. Het realiseren daarvan is dus niet door de onmacht van de evt. maker onmogelijk, maar het kan per definitie niet.

en om nog ff flauw te doen :

Een almachtige heeft macht over alles, maar is niet in staat iets niet te kunnen. Ik vind niet dat het niet in staat zijn om iets niet te kunnen afbreuk doet aan de almacht.

Een almachtige is dus niet in staat is om geen slechte dingen te doen?

Dat is iets anders. Met het niet in staat zijn iets niet te kunnen bedoelde ik dat je niet in staat bent ergens te onmachtig voor te zijn. Dus een almachtige is niet in staat om op een gegeven moment de ervaring te hebben: dit kan ik niet, dit gaat mijn krachten te boven.

[Frost]

Nee, het is niet flauw om te zeggen dat een 4kante cirkel niet bestaat. Maar wel om te zeggen dat iemand onmachtig is als hij er geen kan maken. Je hebt hier dus precies het punt: omdat 4kante cirkels niet bestaan, zijn ze dus een onmogelijkheid 'in zichzelf'. Het realiseren daarvan is dus niet door de onmacht van de evt. maker onmogelijk, maar het kan per definitie niet.

Dit argument is alleen van toepassing op het kunnen maken van dingen die logisch onmogelijk zijn, zoals vierkante cirkels. Maar het maken van stenen die zo zwaar zijn dat je ze niet kunt optillen is op zichzelf geen onmogelijkheid. De combinatie almacht + maken van zulke stenen is een wel onmogelijkheid. Waaruit volgt dat almacht de onmogelijkheid is.

Je kunt de definitie van almacht natuurlijk altijd aanpassen, zodat het dezelfde betekenis heeft als oppermacht o.i.d., maar dat schept alleen maar verwarring (omdat dat niet de betekenis is die de meeste mensen er aan geven) en leidt tot onzinnige discussies als deze .
Als ik gelovig zou zijn en een of andere wijsneus komt vertellen dat God niet almachtig is want blablabla zou ik reageren met 'Spuit elf geeft ook modder' of 'Klopt; so what?'.

[wieb83zd]

Dit argument is alleen van toepassing op het kunnen maken van dingen die logisch onmogelijk zijn, zoals vierkante cirkels. Maar het maken van stenen die zo zwaar zijn dat je ze niet kunt optillen is op zichzelf geen onmogelijkheid. De combinatie almacht + maken van zulke stenen is een wel onmogelijkheid. Waaruit volgt dat almacht de onmogelijkheid is.

Nee, dit is wel net zo flauw als vierkante cirkels, alleen ligt de onmogelijkheid hier niet direct in de definitie. Vierkante cirkels bestaan niet omdat iets nooit die twee dingen tegelijk kan zijn.

Stenen maken die je vervolgens niet kan optillen, is wel degelijk een mogelijkheid. Hier is geen tegenspraak in zichzelf.
Het gemene is dat er ook in de twee onderdelen van de opdracht geen onmogelijkheid zit:
-een niet te tillen steen maken, is mogelijk voor een almacht.
-een zware steen optillen, is mogelijk voor een almacht.

Maar op het moment dat jij vraagt om dit alletwee tegelijk te doen, ontstaat er een tegenstrijdigheid. Zodra de almacht die je probeert te ontmaskeren een van je opdrachten uitvoert, kan hij de andere niet meer doen. Dit ligt niet aan de gebreken van de almacht, maar aan de tegenstrijdigheid van de opdracht.

[wieb83zd]

Dat was de ene oplossing, simpelweg de strik in de strikvraag aanwijzen. En dus een goed verhaal hebben om de opdracht niet uit te voeren.

Een andere oplossing voor De Almachtige is om de spelregels aan te passen. Dit kun je valsspelen noemen, maar ik geloof vast er door mensen altijd wel iets over het hoofd gezien wordt. Dus voor het probleem van de zelfgemaakte, ontilbare steen zijn, in mijn beleving, wel 1000 goede oplossingen. het enige waarom ik ze je niet kan vertellen is het simpele feit dat ik niet almachtig ben.

[hijwel]

Zelfs hiervoor heeft God een oplossing. Geringschat Zijn wijsheid niet!

Ik las pas een verhaal over een Godsgericht. De schuldige (die zelf ontkende) gooide 12 ogen.

Degene met de laagste worp was de schuldige.

De onschuldige, die op God vertrouwde gooide 13 ogen met 2 dobbelstenen.

Lees hier het waar gebeurde verhaal maar:

http://www.theologienet.nl/documenten/bekeringgeschiedenis/Dertien_Ogen.rtf

http://www.theologienet.nl is een goede tip met dergelijke verhalen.

helemaal mee eens caprice! God kan alles! Maar vindt niet alles zinvol.
Het enige wat God niet kan is een bidder laten staan.

[Aragorn]

Dit argument is alleen van toepassing op het kunnen maken van dingen die logisch onmogelijk zijn, zoals vierkante cirkels. Maar het maken van stenen die zo zwaar zijn dat je ze niet kunt optillen is op zichzelf geen onmogelijkheid. De combinatie almacht + maken van zulke stenen is een wel onmogelijkheid. Waaruit volgt dat almacht de onmogelijkheid is.

Nee, dit is wel net zo flauw als vierkante cirkels, alleen ligt de onmogelijkheid hier niet direct in de definitie. Vierkante cirkels bestaan niet omdat iets nooit die twee dingen tegelijk kan zijn.

Stenen maken die je vervolgens niet kan optillen, is wel degelijk een mogelijkheid. Hier is geen tegenspraak in zichzelf.
Het gemene is dat er ook in de twee onderdelen van de opdracht geen onmogelijkheid zit:
-een niet te tillen steen maken, is mogelijk voor een almacht.
-een zware steen optillen, is mogelijk voor een almacht.

Maar op het moment dat jij vraagt om dit alletwee tegelijk te doen, ontstaat er een tegenstrijdigheid. Zodra de almacht die je probeert te ontmaskeren een van je opdrachten uitvoert, kan hij de andere niet meer doen. Dit ligt niet aan de gebreken van de almacht, maar aan de tegenstrijdigheid van de opdracht.

Maar een almachtige zou toch elke opdracht moeten kunnen uitvoeren? Misschien heeft Frost wel gelijk en kunnen we beter spreken van oppermacht. Het zijn wel erg flauwe voorbeeldjes waardoor het begrip almacht logisch inconsistent zou moeten zijn, maar oppermacht spreekt iig voor zich.

En, hijwel: God kan best een bidder laten staan, Hij wil het alleen niet. Net als dat Hij volgens mij best zonde zou kunnen doen, in tegendeel tot wat sommige mensen soms zeggen. Hij wil het alleen niet.
(Of nee, God kan nooit zonde doen, want waar zou Hij dan tegen moeten zondigen? Hij staat zelf natuurlijk boven de wet)

[wieb83zd]

Maar een almachtige zou toch elke opdracht moeten kunnen uitvoeren? Misschien heeft Frost wel gelijk en kunnen we beter spreken van oppermacht.

Bij een oppermacht heb je het over iets dat meer kan dan jij en ik, maar misschien niet alles. En er zou dan altijd nog een opperste macht kunnen zijn, die weliswaar nog niets van zich heeft laten horen, maar wel machtiger is.

Het zijn wel erg flauwe voorbeeldjes waardoor het begrip almacht logisch inconsistent zou moeten zijn, maar oppermacht spreekt iig voor zich.

Het begrip almacht is niet logisch inconsequent, dat zijn de 'voorbeeldjes', alias vraagstukken die niemand kan oplossen, omdat er geen oplossing is.
Wat je eigenlijk vraagt is of de almacht iets wil oplossen waarbij er geen oplossing is. En vervolgens noem je hem geen almacht meer omdat een onoplosbaar probleem te moeilijk was voor de almacht. Beetje cirkelredenering als je het mij vraagt.
Voor mij zou een almacht pas geen almacht meer zijn als hij een inzichzelf consequente opdracht niet uit kan voeren. En dat is een reëel probleem als je zegt dat God een oppermacht is. Dat zou dan kunnen voorkomen, volgens de definitie van een oppermacht.

[Aragorn]

Het begrip almacht is niet logisch inconsequent, dat zijn de 'voorbeeldjes', alias vraagstukken die niemand kan oplossen, omdat er geen oplossing is.
Wat je eigenlijk vraagt is of de almacht iets wil oplossen waarbij er geen oplossing is. En vervolgens noem je hem geen almacht meer omdat een onoplosbaar probleem te moeilijk was voor de almacht. Beetje cirkelredenering als je het mij vraagt.
Voor mij zou een almacht pas geen almacht meer zijn als hij een inzichzelf consequente opdracht niet uit kan voeren. En dat is een reëel probleem als je zegt dat God een oppermacht is. Dat zou dan kunnen voorkomen, volgens de definitie van een oppermacht.

Ja, dat zou ik dus ook denken. Maar misschien is almacht dus per definitie onmogelijk. Als je het in z'n meest strikte vorm wil nemen zouden dit soort voorbeeldjes ook door een almachtige opgelost moeten kunnen worden. Maar dat kan misschien ook wel, zonder dat wij weten hoe. Of ja, iemand heeft hier al het volgende voorgesteld: God maakt eerst die steen, en daarna gaat Hij fitnessen om hem vervolgens op te kunnen tillen...

[wieb83zd]

Als je het in z'n meest strikte vorm wil nemen zouden dit soort voorbeeldjes ook door een almachtige opgelost moeten kunnen worden. Maar dat kan misschien ook wel, zonder dat wij weten hoe.

Dat had ik me net ook zitten te bedenken. Want wij stellen als stervelingetjes een probleem, dat volgens aardse wetten onoplosbaar is.
En dan denken we vervolgens dat de Almacht daar ook last van heeft.

[Aragorn]

Als je het in z'n meest strikte vorm wil nemen zouden dit soort voorbeeldjes ook door een almachtige opgelost moeten kunnen worden. Maar dat kan misschien ook wel, zonder dat wij weten hoe.

Dat had ik me net ook zitten te bedenken. Want wij stellen als stervelingetjes een probleem, dat volgens aardse wetten onoplosbaar is.
En dan denken we vervolgens dat de Almacht daar ook last van heeft.

Maar ik ben wel geneigd te denken dat logicawetten universeel zijn, en aardse natuurwetten niet. Dus een 4kante cirkel is per definitie altijd onmogelijk. En omhoogvallende stenen niet.

[Frost]

Maar op het moment dat jij vraagt om dit alletwee tegelijk te doen, ontstaat er een tegenstrijdigheid. Zodra de almacht die je probeert te ontmaskeren een van je opdrachten uitvoert, kan hij de andere niet meer doen. Dit ligt niet aan de gebreken van de almacht, maar aan de tegenstrijdigheid van de opdracht.

Hm, bij nader inzien denk ik dat ik je gelijk moet geven

Uit het feit dat de tegenstrijdigheid pas ontstaat bij het introduceren van almacht kan niet afgeleid worden dat almacht de boosdoener is (wat ik ten onrechte dus wel deed). Want het introduceren van almacht impliceert dat een aantal zaken logisch onmogelijk gaat worden. Dus als almacht alleen gaat over zaken die logischerwijs mogelijk zijn (de gebruikelijke definitie) dan is er niets aan de hand.

Zonder nadere invulling van het begrip 'almacht' blijft ongedefinieerd wélke zaken logisch onmogelijk worden: Ofwel wordt het bestaan van ontilbare stenen een logische onmogelijkheid, ofwel wordt het kunnen-optillen-van-alle-dingen een logische onmogelijkheid.

nou ja, zo leer ik ook nog eens wat

O, en wat betreft oppermacht, het lijkt mij vanzelfsprekend dat niets machtiger kan zijn dan een oppermacht. Maar als niet iedereen dat vanzelfsprekend vindt dan is het geen nuttig alternatief.