Avondmaal

[Johanne]

Nog een vraag: Toen je belijdenis hebt gedaan, of volwassen gedoopt bent, heb je toen gelijk de eerste keer aan het avondmaal deelgenomen, of later pas... en waarom wel of niet?

Ik ga volgende week zondag, palmpasen, belijdenis doen. En de eerste avondmaalsdienst daarna is op goede vrijdag en dan hoop ik wel aan het avondmaal te gaan ja!:-)

[hermanda]

Zijn jullie nu aan het praten om te praten, of denken jullie ECHT na over jullie uitspraken over dit onderwerp??!! want je weet toch zeker wel dat heteen Heilig Avondmaal is en door God als Heilig is ingesteld, dan lijkt het mij dat je daarover met Heilig ontzag over mag/moet praten.
En in mijn ogen wordt hier populair modern gekletst.
soory het zal wel te hard zijn maar het is gewoon zo

[johannes1]

*verwijderd*

[Napoleon]

Zijn jullie nu aan het praten om te praten, of denken jullie ECHT na over jullie uitspraken over dit onderwerp??!! want je weet toch zeker wel dat heteen Heilig Avondmaal is en door God als Heilig is ingesteld, dan lijkt het mij dat je daarover met Heilig ontzag over mag/moet praten.
En in mijn ogen wordt hier populair modern gekletst.
soory het zal wel te hard zijn maar het is gewoon zo

hermanda,

ik ken een aantal mensen die in dit topic actief zijn, wel zo goed dat ik weet dat zij zeker van de heiligheid van het avondmaal doordrongen zijn, en ook over de uitspraken nadenken. kun je misschien een voorbeeld geven van "populair modern geklets"? dat lijkt me nogal een aantijging, zeker als mensen menen met heilig ontzag over het avondmaal te praten. of het hard is, laat ik aan jezelf over, maar "het is gewoon zo" is natuurlijk geen sterke argumentatie. kortom, ik zou graag van je zien wat er populair modern gekletst wordt, en waarom je dat vindt. (en eventueel mag je ook aangeven hoe er dan over gepraat dient te worden, oftewel: wat is spreken met heilig ontzag).

[Vin]

Ik bedoel met ''niets diepers ervaren'' dat ik geen spetterende vuurwerk/beelden van God/profetieen of zoiets krijg. In tegenstelling tot misschien een Roomse belevenis zie ik het Avondmaal niet als iets sacraals, in de zin van het werkelijke lichaam van Christus. Het doel is om Jezus te gedenken. Niet om spectaculaire gevoelens op te wekken (negatief dan wel positief). Het Avondmaal is een extra moment om Christus leven, sterven en opstaan te gedenken; geen proef voor de gelovige.

Zo zie je maar weer hoe de reformatorische kerk op sommige puntjes plots verdacht veel op de roomse lijkt.

[Vin]

Zijn jullie nu aan het praten om te praten, of denken jullie ECHT na over jullie uitspraken over dit onderwerp??!! want je weet toch zeker wel dat heteen Heilig Avondmaal is en door God als Heilig is ingesteld, dan lijkt het mij dat je daarover met Heilig ontzag over mag/moet praten.
En in mijn ogen wordt hier populair modern gekletst.
soory het zal wel te hard zijn maar het is gewoon zo

Mag ik de botte conclusie trekken dat je dit accountje hebt gemaakt speciaal om die reactie te plaatsen zodat we niet weten welke forummer zo'n lompe uitspraak doet?

Denk jij wel ECHT na over dit onderwerp, of is mijn bericht hierboven ook op jou van toepassing?

[Equilibrist]

Ik bedoel met ''niets diepers ervaren'' dat ik geen spetterende vuurwerk/beelden van God/profetieen of zoiets krijg. In tegenstelling tot misschien een Roomse belevenis zie ik het Avondmaal niet als iets sacraals, in de zin van het werkelijke lichaam van Christus. Het doel is om Jezus te gedenken. Niet om spectaculaire gevoelens op te wekken (negatief dan wel positief). Het Avondmaal is een extra moment om Christus leven, sterven en opstaan te gedenken; geen proef voor de gelovige.

Zo zie je maar weer hoe de reformatorische kerk op sommige puntjes plots verdacht veel op de roomse lijkt.

Ja, misschien wel Dat bedoelde ik niet eens met mijn post, maar als je het zo kunt lezen.. goh.
Trouwens, vandaag was er weer Avondmaal in de gemeente. Was goed. Geen vuurwerk, wel een bevestiging in mijn geloof in de Levende Christus.

EQ.

[@mic]

Zijn jullie nu aan het praten om te praten, of denken jullie ECHT na over jullie uitspraken over dit onderwerp??!! want je weet toch zeker wel dat heteen Heilig Avondmaal is en door God als Heilig is ingesteld, dan lijkt het mij dat je daarover met Heilig ontzag over mag/moet praten.
En in mijn ogen wordt hier populair modern gekletst.
soory het zal wel te hard zijn maar het is gewoon zo

Wil je dan eerst ff uitleggen wat je bedoelt met populair modern geklets, en vervolgens uitleggen wat jou problemen daarmee zijn?

[Taytelbaum]

Zelf zie ik geen aanleiding om “het avondmaal” te houden, daar ik meen dat zij is gebasseerd op een misvatting van wat in de Schrift staat en nu al vele eeuwen als traditie der vaderen bestaat.

Een inleiding:

En op de eerste van TON adzoemon - DE ongezuurde broden kwamen de leerlingen tot Jesjoe‘a, zeggende tot Hem: Waar wilt Gij, dat wij U bereiden het Pascha te eten? En Hij zei: Ga heen in de stad, tot zulk een, en zeg hem: De Rabbi zegt: Mijn tijd is nabij, Ik zal bij u het Pascha houden met Mijn leerlingen. En de leerlingen deden, gelijk Jesjoe‘a hun bevolen had, en bereidden het Pascha. En als het avond geworden was, zat Hij aan met de twaalven. … En als zij aten, nam Jesjoe‘a TON arton - HET brood, en gezegend hebbende, brak Hij het, en gaf het de leerlingen, en zei: Neem, eet, dat is Mijn lichaam. En Hij nam TO poterion - DE drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun, zeggende: Drink allen daaruit; Want dat is Mijn bloed, het van het Nieuwe Verbond, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot lossing van de zonden (Matth.26:17-20,26-28).

TON arton, HET brood. In sommige handschriften komt TON - HET niet voor, en leest men dus “brood” of “een brood”. Hier moet echter “HET brood” staan; niet alleen omdat tijdens Pessach uitsluitend ongezuurd brood, matsa, gegeten mag worden, maar ook omdat tijdens het Pessach-maal de matzes een belangrijke rol spelen in de vastgestelde rituele handelingen. “En als zij aten, nam Jesjoe‘a het brood”; Lucas (22:20) en Paulus (1 Kor.11:25) laten er “Gelijkerwijs ook de drinkbeker meta - na de maaltijd” op volgen. “Gelijkerwijs” duidt op het elkaar opvolgen van de handelingen met het brood en de beker. “de drinkbeker na de maaltijd” toont hierdoor aan dat het breken van het brood tevens de afsluiting van de maaltijd inhield. Naar de aloude Joodse orde wordt ook nu nog als afsluiting van de maaltijd het van te voren verborgen stuk matsa, het affikoman, gebroken, verdeeld en gegeten; vervolgens wordt de derde beker wijn ter hand genomen en de lofzegging uitgesproken [“Heeft men hem de derde beker (kos sjilisji) ingeschonken, spreekt hij de lofzegging (b’racha) uit over zijn maaltijd” (Miesjna P’sachiem 10:7); “En Hij nam de drinkbeker, en dankte, … Toen zij de lofzang gezongen hadden, …” (Matth.26:19,27,30; id.: Marc.14:16,23,26); “De drinkbeker der lofzegging, welke wij lofzeggen, … (1 Kor.10:16); “Rava zei: De beker der lofzegging (kos sjel b’racha) combineert ten goede maar is geen combinatie ten kwade. Ravina zei: Onze Rabbijnen stelde vier bekers in van de weg der vrijheid, elk een apart” (Talmoed Bavli P’sachiem 109b-110a).]. Joodse kinderen krijgen al vroeg ingeprent dat: “Om de waarde van het gebruik der matsa ’s avonds niet te verzwakken, mogen wij op errev Pessach [Pessach avond (avond betekent hier namiddag] geen matsa nuttigen”, d.w.z. als voedsel nuttigen, zodat er geen verschil gemaakt wordt in het gebruik van matzes voor de plechtigheden van de orde [seder], zoals beschreven in de Haggada, en matzes als onderdeel van een maaltijd. Dit wordt nog eens benadrukt door een traditionele vraag van het jongste kind: “Waarom verschilt deze avond van alle avonden? Op al die avonden eten we chamets (gezuurd) en matsa; deze avond alleen matsa”. Dit voorschrift is gebaseerd op de Miesjna, “Op Pessach-avond, vlak voor mincha [I. Geschenk, offer. Het vond vanaf 15:00u plaats. II. Namiddag(-gebed)], zal geen mens eten totdat het donker geworden is” (P’sachiem 10:1). Paulus sprak ook over het degraderen van het Sedermaal toen hij gebood: “Zo dan, mijn broeders, als u samenkomt om TO - HET te eten, wacht [met] elkaar. Maar als iemand hongert, dat hij thuis eet, opdat u niet tot een oordeel samenkomt” (1 Kor.11:33,34).
In de kerken houdt men meestal maandelijks “(het heilig) avondmaal”. Dit baseert men op de zinsnede: “Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en deze drinkbeker zult drinken” (1 Kor.11:26), men maakte hier blijkbaar uit op dat het vaker dan eens per jaar (met Pessach) dient te geschieden. Wat m.i. tegen deze uitleg pleit zijn de ook hier weer vermelde specificerende lidwoorden die de hoedanigheid van brood en wijn expliciet maken, specifiek brood, matzes, evenals de wijn onderdeel van een aparte ritus: de Sedèr (orde): “TON arton - DIT brood, … en TO poterion - DEZE drinkbeker”. De tegenwerping van sommigen, dat Jesjoe‘a het avondmaal los en vervangend t.o.v. de Seder en zijn betekenis zou hebben ingesteld, op zo’n wijze dat het ten alle tijden kan worden gevierd, lijkt mij on-Schriftuurlijk. Niet alleen doordat de voorgenoemde lidwoorden het brood en de beker een aparte benadrukte status verlenen voordat Jesjoea er speciale diepere betekenissen aan geeft, want door deze kennis en openbaring zou er inderdaad een verschuiving hebben kunnen plaatsvinden, los van het Pessach. Paulus echter benadrukte dat dit nog steeds om het Pessach gaat, in een nog niet eerder geopenbaarde hoedanigheid; Hij refereerde binnen een figuurlijke toepassing naar dit feit:

“Zuivert dan de ouden dzoeme - zuurdesem* uit, opdat u een nieuw deeg zijn mag, gelijk u ongezuurd bent. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht: Masjiach. Zo dan laat ons feest houden, niet in de oude zuurdesem, noch in de zuurdesem van kwaadheid en boosheid, maar in de ongezuurde broden van oprechtheid en waarheid” (1 Kor.5:7,8)

[*In de LXX wordt het gebruikt voor chamets - wat gezuurd is (Ex.12:15; 13:3; 23:18; 34:25; Deut.16:3) en s’or - zuurdeeg (Ex.12:15,19; 13:7; Lev.2:11; Deut.16:4); voorbeeld van beiden in Exodus 12:15, “slechts op de eerste dag, zult u s’or / dzoemen - het zuurdeeg uit uw huizen wegruimen; want elk die iets chamets / dzoemen - gezuurds eet” .]

Sam

[Marnix]

Tja, ik kan me je kritiek voorstellen als je niet gelooft dat het Paasfeest een voorteken was van het lijden en sterven van Jezus. Maar het Pascha was niet alleen een terugblik op wat er in Egypte gebeurde, maar ook een vooruitblik op wat Jezus zou gaan doen. Het voorhangsel scheurde bij Zijn dood niet voor niets in tweeen.

[Taytelbaum]

Beste Marnix,

Wat ik betoog is dat het "avondmaal" niet de vervanging van het Pessachmaal, maar een diepere dimensie daarvan is. Hoogstens kan men zeggen dat het Pessach, het lam dat in de Tempel werd geofferd, volkomen vervuld is in Jesjoea en dat dus dat onderdeel niet meer gegeten kan worden, behalve dan d.m.v. de afikomen (matse-deel) na de maaltijd, waarmee wij Zijn gebroken lichaam, Zijn offer voor ogen hebben. De context van Pessach verwijderen maakt de betekenis van de Masjiach als Pessach krachtloos! Dit is precies wat Rome tot tweemaal toe heeft willen bewerkstelligen in reeds de tweede eeuw door met ant-Judaistisch motief ook de de datum voor Pessach te wijzigen, tegen de wil van de gelovigen uit klein Azie en Syrie.
In de kerken houdt men meestal maandelijks “(het heilig) avondmaal”. Dit baseert men op de zinsnede: “Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en deze drinkbeker zult drinken” (1 Kor.11:26), men maakte hier blijkbaar uit op dat het vaker dan eens per jaar (met Pessach) dient te geschieden.
Wat m.i. tegen deze uitleg pleit zijn de ook hier weer vermelde specificerende lidwoorden die de hoedanigheid van brood en wijn expliciet
maken, specifiek brood, matzes, evenals de wijn onderdeel van een aparte
ritus: de Seder (orde): "DIT brood, … en DEZE drinkbeker”.

Sam

[charlie]

Door je reacties krijg ik een beetje een beeld van je, Weerm, maar dat terzijde:

Wat betreft of je in het geloof bent of niet, de ene keer kun je heel sterk in het geloof zitten en op een ander moment ben je door de aanvallen van de duivel helemaal niet zo zeker van je geloof. Dan moet je ondersteuning van boven krijgen. Dan kun je ook geen vrijmoedigheid hebben om aan het Heilig Avondmaal te gaan. Dat bedoelde ik.

Lees even het formulier: als je geen geloof ' voelt' (alsof je geloof moet voelen), MOET je juist naar het avondmaal gaan, omdat God je juist dan wil troosten en je geloof wil VERSTERKEN!
enne, tuurlijk is het een zonde om aan het Avondmaal te gaan als je niet ' bekeerd' bent, maar het is nog veel erger om het Offer van Christus te negeren/ klein te achten. (het is de ergste zonde om te twijfelen aan de voldoening van het offer van Christus, door er van alles als voorwaarde bij te denken. Dit gaat even over geloven, en lees het Avondmaal-formulier maar voor de voorwaarden voor het avondmaal)

Ik wil niet beoordelend overkomen hoor, maar wat mij juist afgelopen zondag bij het avondmaal opviel, is dat je mag komen zoals je bent, als je maar in Hem gelooft, als je gelooft dat Hij volkomen kan Zaligen, allen die tot Hem komen. (en ik zit in een rechtse kerk hoor)
Dus wellicht ten overvloede: God draait het om, als je geen vrijmoedigheid hebt, heb je ondersteuning van boven nodig, dat zoek je niet in jezelf!

Door je reacties krijg ik een beetje een beeld van je, Weerm, maar dat terzijde. (geeft ook niet, dat zul jij ook van mij krijgen)

[charlie]

[quote="Acire"]Bedankt voor jullie reacties!!

*Wil nog veel meer ervaringen/verwachtingen horen*

Nog een vraag: Toen je belijdenis hebt gedaan, of volwassen gedoopt bent, heb je toen gelijk de eerste keer aan het avondmaal deelgenomen, of later pas... en waarom wel of niet?

ik denk dat ik een beetje stereotype ben voor veel rechtse nieuwe 'lidmaten': toen ik belijdenis deed, was het allemaal nog minder duidelijk voor me dan nu. Ik deed belijdenis, (neej, niet omdat ik moest trouwen/dopen >25 jr was), maar avondmaal was/is nog echt een extra stap (terwijl als je het formulier leest... net als die van volwassendoop...)
En eigenlijk geloofde ik toen nog niet echt in een God die echt vergeven wil, zonder dat je er iets voor hoeft te doen.. dus daarom duurde het nog een jaar of 2 voordat ik aan het avondmaal ging...
voor de duidelijkheid: ik praat niks goed hoor, ik baal zelf nog over de manier zoals dat toen ging! en wil iedereen aanraden echt persoonlijk over je geloof na te denken, en belijdenis van je GELOOf te doen, en niet van de LEER op de eerste plaats!

[Marnix]

Beste Marnix,

Wat ik betoog is dat het "avondmaal" niet de vervanging van het Pessachmaal, maar een diepere dimensie daarvan is. Hoogstens kan men zeggen dat het Pessach, het lam dat in de Tempel werd geofferd, volkomen vervuld is in Jesjoea en dat dus dat onderdeel niet meer gegeten kan worden, behalve dan d.m.v. de afikomen (matse-deel) na de maaltijd, waarmee wij Zijn gebroken lichaam, Zijn offer voor ogen hebben. De context van Pessach verwijderen maakt de betekenis van de Masjiach als Pessach krachtloos! Dit is precies wat Rome tot tweemaal toe heeft willen bewerkstelligen in reeds de tweede eeuw door met ant-Judaistisch motief ook de de datum voor Pessach te wijzigen, tegen de wil van de gelovigen uit klein Azie en Syrie.
In de kerken houdt men meestal maandelijks “(het heilig) avondmaal”. Dit baseert men op de zinsnede: “Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en deze drinkbeker zult drinken” (1 Kor.11:26), men maakte hier blijkbaar uit op dat het vaker dan eens per jaar (met Pessach) dient te geschieden.
Wat m.i. tegen deze uitleg pleit zijn de ook hier weer vermelde specificerende lidwoorden die de hoedanigheid van brood en wijn expliciet
maken, specifiek brood, matzes, evenals de wijn onderdeel van een aparte
ritus: de Seder (orde): "DIT brood, … en DEZE drinkbeker”.

Sam

Ok, even kijken of ik je goed begrijp
EIgenlijk zouden we dus het Pessachfeest nog 1 keer in het jaar moeten vieren.
Daarnaast kunnen we het avondmaal vaker vieren? Of samen met het Pessach-feest vieren en als diepere dimensie zien. Klopt dat?

[Taytelbaum]

Wat Jesjoea m.i. tegen zijn leerlingen communiceerde was dat elke keer als zij het sedermaal (1x per jaar) hielden en zij bij de matsa en wijnbeker (de 3e beker) na de maaltijd waren geariveerd zij Hem daarin dienden te gedenken, de matsa delende en beker ronddelende.
Naast deze inzetting door onze Rabbi was men gewoon dagelijks brood met elkaar te breken. Gezuurd brood, behalve met het feest der ongezuurde broden. Brood was vroeger in Israel het hoofdbestanddeel van een maaltijd. Tevens getuigde het van gemeenschapszin en liefde en gastvrijheid dit te delen. De vroege gemeente brak dan ook dagelijks brood aan de huizen. Let wel, wijn wordt dan niet genoemd. In de Joodse gemeenschap is motsi maken (brood met elkaar breken) nog steeds gemeengoed. De kerk is na vele omvormingen deze gewoonte (het brood breken en het dagelijks samenkomen) verloren.
Een cobinatie (verwarring) van het dagelijks brood breken en een verwijzing naar de seder ritus vinden we terug bij Augustinus; zo blijkt uit de beschrijfing van Augustinus van Hippo (354-430) aangaande het vervaardigen van dit brood, dat in Hippo tezamen met de wijn nog elke dag werd gebruikt ter viering: “Om een waterbrood te bakken zijn vele dingen nodig: graankorrels, vermaling daarvan, besprenkeling met water om een deeg te kneden, vuur in de bakoven.” (Sermo 227). Wat we hier nog wel van kunnen leren is dat het zelfs in de 4e eeuw nog duidelijk was dat het brood van “de Tafel van de Here” ongezuurd was.
We moeten echter het brood breken (gezuurd brood) met de inzetting van Jesjoea, Die het over deze beker en dit brood had, dat op dat moment een aparte status binnen de volgorde van de sedermaaltijd had en waaraan Hij Zijn woorden verbond.

Sam