Joh. 17

[Neon]

Wat Eckhart schrijft daar ben ik het uiteraard niet mee eens, Neon.

Waar het, net als bij veel theologische systemen, vooral misgaat, is het ontbreken van de verstrekkende gevolgen van de (zonde)val in de hof van Eden, voor eenieder van ons.

Door de zonde is de mens niet alleen gestorven, maar hij is ook van nature een gevangene van de boze en een slaaf van de ongerechtigheid. In de Bijbel (Gods Woord) wordt de mens onttroond, of liever gezegd: geschetst hoe en wat hij daadwerkelijk is, en dat is niet zoals o.a. Eckhart de mens beschrijft.

En neem dan dit van de katharen:

De katharen verwierpen unaniem de God van het Oude Testament. Jahweh was een jaloerse, wraakzuchtige, meedogenloze en wrede god die almachtig was op aarde. Bijgevolg moest hij wel Satan zijn. Ze aanvaardden veel teksten van het Oude Testament dan ook niet.

De God van het Nieuwe Testament was wel zuiver genoeg voor de katharen. Ze waren trouw aan Jezus Christus, de evangeliën, de Handelingen van de apostelen, de Brieven van Paulus en de Openbaring van Johannes.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Katharen# ... _Testament

Men heeft blijkbaar geen enkele notie van Wie God is, wat genade is, wat waarheid en leugen is, wie en wat de mens is, wat zonde is, wat de zonde met een mens doet en waarom God Zijn Eigen Zoon, de Heere Jezus, moest zenden als Verlosser en Losprijs.

Dank voor je reactie.

Zonden heeft als betekenis ''het doel missen''. In zonde blijven is dan het doel blijven missen. Nu is inderdaad de Verlosser gekomen, om de mens op zijn mogelijkheden te wijzen de zonden te vergeven laten, door het werkelijke doel te her-ontdekken.

Het doel is het kind van God te hervinden in zichzelf. Of Zichzelf te herontdekken. En vanuit die grond schrijft Eckhart.

Door de zonde is de mens niet alleen gestorven, maar hij is ook van nature een gevangene van de boze en een slaaf van de ongerechtigheid. In de Bijbel (Gods Woord) wordt de mens onttroond, of liever gezegd: geschetst hoe en wat hij daadwerkelijk is, en dat is niet zoals o.a. Eckhart de mens beschrijft.

..geschetst hoe en wat hij daadwerkelijk is.. geworden! Door de keus deze natuur, van goed en kwaad, te willen ondergaan. Of dus achteraf beter; in onder te willen gaan. We leven in een gevallen natuur, een vergankelijke, een tijdelijke waar 'we' hebzuchtig naar waren, en nog steeds zijn; hebzucht drijft deze natuur en kan niet permanent bevredigd worden.

Maar dan komt de Verlosser, zoals je al aangeeft, om ons hier weer uit te bevrijden. En dan is het NT van de Katharen waar zij het doel in vinden, en dit doel nastreven zoals inderdaad Paulus in zijn brieven beschrijft en aanhaalt; de Christus in u. De Verlosser.

En wat doet dit met de mens? De mens verandert. Dát is de boodschap van het NT; Ik ben..

En het Ik ben, is de Weg terug naar de Vader.
Openbaring, wat de Katharen ook waarderen, en waaruit blijkt dat de mens tot zo iets in staat is, maar dan als Mens, de weder-geborene uit God; 20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

De God van het Nieuwe Testament was wel zuiver genoeg voor de katharen. Ze waren trouw aan Jezus Christus, de evangeliën, de Handelingen van de apostelen, de Brieven van Paulus en de Openbaring van Johannes.

Mooi toch?

[DeDwaler]

Zonden heeft als betekenis ''het doel missen''. In zonde blijven is dan het doel blijven missen. Nu is inderdaad de Verlosser gekomen, om de mens op zijn mogelijkheden te wijzen de zonden te vergeven laten, door het werkelijke doel te her-ontdekken.

Het doel is het kind van God te hervinden in zichzelf. Of Zichzelf te herontdekken.

Ik heb het over de menselijke natuur, die wij hebben in Adam (Romeinen 5:12), het vlees. Het vlees waarvan Paulus zegt:

"Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet. Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik."
Romeinen 7:18-19

De Heere Jezus:

"Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk, die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde."
Johannes 8:34

"Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen."
Johannes 8:44

De apostel Johannes:

"Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou."
1 Johannes 3:8

De mens handelt overeenkomstig zijn gevallen natuur, is uit de duivel en niet uit God. Dat is wat een zondaar (slaaf van de zonde) is. En zondaren zijn we allemaal.

..geschetst hoe en wat hij daadwerkelijk is.. geworden!

Is, we worden met een zondige natuur geboren:

"Wees mij genadig, o God! naar Uw goedertierenheid; delg mijn overtreding uit, naar de grootheid Uwer barmhartigheden. Was mij wel van mijn ongerechtigheid, en reinig mij van mijn zonde. Want ik ken mijn overtredingen, en mijn zonde is steeds voor mij. Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan, dat kwaad is in Uw ogen; opdat Gij rechtvaardig zijt in Uw spreken, en rein zijt in Uw richten.

Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen. Zie, Gij hebt lust tot waarheid in het binnenste, en in het verborgene maakt Gij mij wijsheid bekend. Ontzondig mij met hysop, en ik zal rein zijn; was mij, en ik zal witter zijn dan sneeuw."
Psalmen 51:3-9

En ja, het gaat met de zondaar van kwaad tot erger en als het aan de mens ligt, wordt het er nooit beter op.

Mooi toch?

Nee.

De katharen verwierpen unaniem de God van het Oude Testament. Jahweh was een jaloerse, wraakzuchtige, meedogenloze en wrede god die almachtig was op aarde. Bijgevolg moest hij wel Satan zijn. Ze aanvaardden veel teksten van het Oude Testament dan ook niet.

De God van het Nieuwe Testament was wel zuiver genoeg voor de katharen. Ze waren trouw aan Jezus Christus, de evangeliën, de Handelingen van de apostelen, de Brieven van Paulus en de Openbaring van Johannes.

Hoe kun je nu trouw zijn aan Jezus Christus en tegelijkertijd de God van het Oude Testament verwerpen? Het is Éen en Dezelfde God!

Overigens komt andersom ook volop voor, want men onteerde tevens Jezus, van Wie werd beweerd dat Hij bezeten was door de duivel en door de duivel krachten deed:

"Wie van u overtuigt Mij van zonde? En indien Ik de waarheid zeg, waarom gelooft gij Mij niet? Die uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gijlieden niet, omdat gij uit God niet zijt.

De Joden dan antwoordden en zeiden tot Hem: Zeggen wij niet wel, dat Gij een Samaritaan zijt, en den duivel hebt? Jezus antwoordde: Ik heb den duivel niet; maar Ik eer Mijn Vader, en gij onteert Mij. Doch Ik zoek Mijn eer niet; er is Een, Die ze zoekt en oordeelt.

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand Mijn woord zal bewaard hebben, die zal den dood niet zien in der eeuwigheid. De Joden dan zeiden tot Hem: Nu bekennen wij, dat Gij den duivel hebt. Abraham is gestorven, en de profeten; en zegt Gij: Zo iemand Mijn woord bewaard zal hebben, die zal den dood niet smaken in der eeuwigheid? Zijt Gij meerder, dan onze vader Abraham, welke gestorven is, en de profeten zijn gestorven; wien maakt Gij Uzelven?

Jezus antwoordde: Indien Ik Mijzelven eer, zo is Mijn eer niets; Mijn Vader is het, Die Mij eert, Welken gij zegt, dat uw God is. En gij kent Hem niet, maar Ik ken Hem; en indien Ik zeg, dat Ik Hem niet ken, zo zal Ik ulieden gelijk zijn, dat is een leugenaar; maar Ik ken Hem, en bewaar Zijn woord.

Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest. De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?

Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik. Zij namen dan stenen op, dat zij ze op Hem wierpen. Maar Jezus verborg Zich, en ging uit den tempel, gaande door het midden van hen; en ging alzo voorbij."
Johannes 8:46-59

[Neon]

Ik heb het over de menselijke natuur, die wij hebben in Adam (Romeinen 5:12), het vlees. Het vlees waarvan Paulus zegt:

"Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet. Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik."
Romeinen 7:18-19

De Heere Jezus:

"Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk, die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde."
Johannes 8:34

"Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen."
Johannes 8:44

De apostel Johannes:

"Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou."
1 Johannes 3:8

De mens handelt overeenkomstig zijn gevallen natuur, is uit de duivel en niet uit God. Dat is wat een zondaar (slaaf van de zonde) is. En zondaren zijn we allemaal.


Is, we worden met een zondige natuur geboren:

"Wees mij genadig, o God! naar Uw goedertierenheid; delg mijn overtreding uit, naar de grootheid Uwer barmhartigheden. Was mij wel van mijn ongerechtigheid, en reinig mij van mijn zonde. Want ik ken mijn overtredingen, en mijn zonde is steeds voor mij. Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan, dat kwaad is in Uw ogen; opdat Gij rechtvaardig zijt in Uw spreken, en rein zijt in Uw richten.

Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen. Zie, Gij hebt lust tot waarheid in het binnenste, en in het verborgene maakt Gij mij wijsheid bekend. Ontzondig mij met hysop, en ik zal rein zijn; was mij, en ik zal witter zijn dan sneeuw."
Psalmen 51:3-9

En ja, het gaat met de zondaar van kwaad tot erger en als het aan de mens ligt, wordt het er nooit beter op.


Nee.


Hoe kun je nu trouw zijn aan Jezus Christus en tegelijkertijd de God van het Oude Testament verwerpen? Het is Éen en Dezelfde God!

Overigens komt andersom ook volop voor, want men onteerde tevens Jezus, van Wie werd beweerd dat Hij bezeten was door de duivel en door de duivel krachten deed:

"Wie van u overtuigt Mij van zonde? En indien Ik de waarheid zeg, waarom gelooft gij Mij niet? Die uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gijlieden niet, omdat gij uit God niet zijt.

De Joden dan antwoordden en zeiden tot Hem: Zeggen wij niet wel, dat Gij een Samaritaan zijt, en den duivel hebt? Jezus antwoordde: Ik heb den duivel niet; maar Ik eer Mijn Vader, en gij onteert Mij. Doch Ik zoek Mijn eer niet; er is Een, Die ze zoekt en oordeelt.

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand Mijn woord zal bewaard hebben, die zal den dood niet zien in der eeuwigheid. De Joden dan zeiden tot Hem: Nu bekennen wij, dat Gij den duivel hebt. Abraham is gestorven, en de profeten; en zegt Gij: Zo iemand Mijn woord bewaard zal hebben, die zal den dood niet smaken in der eeuwigheid? Zijt Gij meerder, dan onze vader Abraham, welke gestorven is, en de profeten zijn gestorven; wien maakt Gij Uzelven?

Jezus antwoordde: Indien Ik Mijzelven eer, zo is Mijn eer niets; Mijn Vader is het, Die Mij eert, Welken gij zegt, dat uw God is. En gij kent Hem niet, maar Ik ken Hem; en indien Ik zeg, dat Ik Hem niet ken, zo zal Ik ulieden gelijk zijn, dat is een leugenaar; maar Ik ken Hem, en bewaar Zijn woord.

Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest. De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?

Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik. Zij namen dan stenen op, dat zij ze op Hem wierpen. Maar Jezus verborg Zich, en ging uit den tempel, gaande door het midden van hen; en ging alzo voorbij."
Johannes 8:46-59

Ik begrijp uit je woorden dat er geen redding is voor de mens, terwijl ik schrijf dat het wel zo is, maar dat wij veranderen kunnen door Christus in ons, de Verlosser. Dat is waar Joh. 17 over gaat. ''Ik in hen, en Gij in Mij, opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt. En; ''opdat zij een zijn, gelijk als Wij Een zijn; '' staat er over de Zoon die tot de Vader bidt.

Dat is nogal wat..

En het nodige proces hiervoor, als het veranderen bij een rups, die zich terugtrekt (uit de wereld), verpopt en waaruit de Vlinder voortkomt.

Dit is in het kort het NT; het veranderen van mens tot Mens, van slaaf tot Vrije, van gebondene aan deze natuur (de gevallen natuur) zoekende naar onze afkomst (wie ben ik) en dragen in ons de mogelijkheid (iets uit de goddelijke natuur) om (weer) kind van God te worden.

Je kunt blijven schrijven dat we zondaren zijn en dat dit alleen maar erger wordt.. maar is dat het goede nieuws uit het NT? Het Evangelie?

Of is het goede nieuws dat de mens het Koninkrijk van God in zich heeft. Dat de mens de Tempel van God is, en wij afgebroken moeten worden(het vlees en bloed, de rups) en zo opnieuw opgebouwd kunnen worden, het Lichtkleed, het Opstandingslichaam.. de Vlinder.

De Katharen leefden hiernaar, en keerden zich in, als een ''verpopt'' volk, een ketterse methode volgens de kerk.

Meister Eckhart schreef over deze Mystiek, over het fenomeen mens, of Mens.


Je schreef;
''En ja, het gaat met de zondaar van kwaad tot erger en als het aan de mens ligt, wordt het er nooit beter op.''

Tja.. ik lees het NT dus heel anders blijkbaar.

[DeDwaler]

Ik begrijp uit je woorden dat er geen redding is voor de mens, terwijl ik schrijf dat het wel zo is, maar dat wij veranderen kunnen door Christus in ons, de Verlosser.

We hadden het over de zonde en de gevolgen daarvan, Neon. Door die toestand is het, voor wat het willen en werken van de mens betreft, inderdaad een verloren zaak. De mens kan zijn eigen natuur niet veranderen of zich ontdoen van de zonde.

De mens is blind, maakt onderscheid tussen hemzelf en anderen, zoekt de eigen eer en jaagt de eigen gerechtigheid na. Alles wat de natuurlijke mens doet is besmet (bevlekt) met de zonde. Zelfs het goede in de mens is slecht, omdat het niet volmaakt goed is. Alles wat niet volmaakt is, is slecht, onrein.

"Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is."
Romeinen 7:23

Dat alles betekent niet dat er geen redding voor de mens mogelijk is. Dat schrijft Paulus ook:

"Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere."
Romeinen 7:23-25

God redt mensen uit Zijn genade:

"En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden; In welke gij eertijds gewandeld hebt, naar de eeuw dezer wereld, naar den overste van de macht der lucht, van den geest, die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid; Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen;

Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft, Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden), En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus; Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.

Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen."
Efeziërs 2:1-10

Zoals je kunt lezen: we zijn van nature dood, ongehoorzaam, kinderen van de toorn van God, die de gedachten en begeerte van het vlees doen en de boze volgen.

De mens moet worden levend gemaakt. Dat leven geeft God ons uit Zijn liefdevolle genade en niet om iets in ons. De reden dat het genade (om niet) is en het niet van het willen of werken van de mens afhangt, is zodat de mens zich, voor wat zijn zaligheid betreft, nergens op kan beroemen, maar God alle eer krijgt. Dat is het doel van de schepping: Gods eer, heerlijkheid en glorie.

Je kunt blijven schrijven dat we zondaren zijn en dat dit alleen maar erger wordt.. maar is dat het goede nieuws uit het NT? Het Evangelie?

Wat is goed? De Waarheid is goed. God is goed en dat weten we, omdat wij slecht zijn. Als dan de Waarheid klinkt dan geloven we dat niet, omdat we denken dat wij wel goed (genoeg) zijn, in elk geval beter dan de andere mensen. We haten het Licht en wat het laat zien in ons. God ziet ons hart en kent onze gedachten.

"Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal uw Vader, Die in de hemelen is, goede gaven geven dengenen, die ze van Hem bidden!"
Mattheüs 7:11

Hoe zouden we God om goede gaven bidden, als we niet aannemen (geloven) wat Hij zegt?

Of is het goede nieuws dat de mens het Koninkrijk van God in zich heeft. Dat de mens de Tempel van God is, en wij afgebroken moeten worden(het vlees en bloed, de rups) en zo opnieuw opgebouwd kunnen worden, het Lichtkleed, het Opstandingslichaam.. de Vlinder.

Wie maakt wie heilig? God doet de mens wederom geboren worden (bovennatuurlijke gebeurtenis) en wordt door Gods Geest in de Heere Jezus geplaatst. De oude mens is dan afgebroken en een nieuwe schepping geworden. Dat alles dankzij de genade van God, de komst, het offer en het werk van de Heere Jezus.

"Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan. Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.

Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is."
Johannes 3:5-8

Je schreef;
''En ja, het gaat met de zondaar van kwaad tot erger en als het aan de mens ligt, wordt het er nooit beter op.''

Tja.. ik lees het NT dus heel anders blijkbaar.

Als het aan de mens ligt wordt het er nooit beter op, ja. Het is God Die het kwaad (in ons en in de wereld) beteugelt en overwint, door Zijn genade, door Zijn Woord en door Zijn hand. Voor God alleen is alle eer en glorie.

[Neon]

We hadden het over de zonde en de gevolgen daarvan, Neon. Door die toestand is het, voor wat het willen en werken van de mens betreft, inderdaad een verloren zaak. De mens kan zijn eigen natuur niet veranderen of zich ontdoen van de zonde.

De mens is blind, maakt onderscheid tussen hemzelf en anderen, zoekt de eigen eer en jaagt de eigen gerechtigheid na. Alles wat de natuurlijke mens doet is besmet (bevlekt) met de zonde. Zelfs het goede in de mens is slecht, omdat het niet volmaakt goed is. Alles wat niet volmaakt is, is slecht, onrein.

"Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is."
Romeinen 7:23

Dat alles betekent niet dat er geen redding voor de mens mogelijk is. Dat schrijft Paulus ook:

"Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere."
Romeinen 7:23-25

God redt mensen uit Zijn genade:

"En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden; In welke gij eertijds gewandeld hebt, naar de eeuw dezer wereld, naar den overste van de macht der lucht, van den geest, die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid; Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen;

Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft, Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden), En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus; Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.

Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen."
Efeziërs 2:1-10

Zoals je kunt lezen: we zijn van nature dood, ongehoorzaam, kinderen van de toorn van God, die de gedachten en begeerte van het vlees doen en de boze volgen.

De mens moet worden levend gemaakt. Dat leven geeft God ons uit Zijn liefdevolle genade en niet om iets in ons. De reden dat het genade (om niet) is en het niet van het willen of werken van de mens afhangt, is zodat de mens zich, voor wat zijn zaligheid betreft, nergens op kan beroemen, maar God alle eer krijgt. Dat is het doel van de schepping: Gods eer, heerlijkheid en glorie.


Wat is goed? De Waarheid is goed. God is goed en dat weten we, omdat wij slecht zijn. Als dan de Waarheid klinkt dan geloven we dat niet, omdat we denken dat wij wel goed (genoeg) zijn, in elk geval beter dan de andere mensen. We haten het Licht en wat het laat zien in ons. God ziet ons hart en kent onze gedachten.

"Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal uw Vader, Die in de hemelen is, goede gaven geven dengenen, die ze van Hem bidden!"
Mattheüs 7:11

Hoe zouden we God om goede gaven bidden, als we niet aannemen (geloven) wat Hij zegt?


Wie maakt wie heilig? God doet de mens wederom geboren worden (bovennatuurlijke gebeurtenis) en wordt door Gods Geest in de Heere Jezus geplaatst. De oude mens is dan afgebroken en een nieuwe schepping geworden. Dat alles dankzij de genade van God, de komst, het offer en het werk van de Heere Jezus.

"Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan. Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.

Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is."
Johannes 3:5-8


Als het aan de mens ligt wordt het er nooit beter op, ja. Het is God Die het kwaad (in ons en in de wereld) beteugelt en overwint, door Zijn genade, door Zijn Woord en door Zijn hand. Voor God alleen is alle eer en glorie.

Dank voor je uitgebreide reactie.

Je schreef; ''De mens moet worden levend gemaakt. Dat leven geeft God ons uit Zijn liefdevolle genade en niet om iets in ons. De reden dat het genade (om niet) is en het niet van het willen of werken van de mens afhangt, is zodat de mens zich, voor wat zijn zaligheid betreft, nergens op kan beroemen, maar God alle eer krijgt. Dat is het doel van de schepping: Gods eer, heerlijkheid en glorie.''

Je kunt je afvragen; wat wordt er opgewekt in de mens dat het ware leven in zich draagt, als het zaad wat alles in zich heeft, maar latent aanwezig.

Je gaf de tekst al; '' En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus; Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.''

Is het de mens van vlees en bloed? Nee, schreef je ook al, dat is het tijdelijke, de gevallen natuur, het vergankelijke; van goed en kwaad, maar in het beste goed zit nog altijd het kwaad, en in het kwaadste kwaad altijd nog iets goed, het kan niet zonder elkaar omdat deze natuur hieruit bestaat.

Hoe of wat kan dit transformeren, levend gemaakt worden uit de dood tot iets werkelijk goeds, het ware goeds, het eeuwige. En je gaf die prachtige teksten erbij waarin dat staat;
''Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.''

En het tot geloof komen, van de Zoon, is de redding van de mens, omdat deze mens zich Hem bewust geworden is in zichzelf; tot inkeer gekomen; God is ook in mij.. door Christus in mij!

Wat Paulus in Rom. 8 als aanhef schrijft; 10 En indien Christus in ulieden is, dan lees ik dat als die bewustwording van de tot geloof gekomen mens; het gaat niet om mij als natuurlijke mens, maar om Hem, de weder-geborene in ons, de gewekte, Zijn maaksel, waarin en waardoor de weg bewandeld wordt tot de Vader.

Waar blijven wij, het natuurlijke, het vergankelijke, de dood dan? Rom.8 11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

Proces, want;

12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.

13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.

14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.

en
22 Want wij weten, dat het ganse schepsel te zamen zucht, en te zamen als in barensnood is tot nu toe.

23 En niet alleen dit, maar ook wij zelven, die de eerstelingen des Geestes hebben, wij ook zelven, zeg ik, zuchten in onszelven, verwachtende de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing onzes lichaams.



Je schreef;
''Wie maakt wie heilig? God doet de mens wederom geboren worden (bovennatuurlijke gebeurtenis) en wordt door Gods Geest in de Heere Jezus geplaatst. De oude mens is dan afgebroken en een nieuwe schepping geworden. Dat alles dankzij de genade van God, de komst, het offer en het werk van de Heere Jezus.''

Waar is de Heere Jezus (Heere betekent Geest) noodzakelijk voor heiliging anders dan juist in de mens? Joh. 17;

19 En Ik heilige Mijzelven voor hen, opdat ook zij geheiligd mogen zijn in waarheid.
24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.


''opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen,''

Doet mij weer denken aan dat moment van Joh. de Doper die Jezus aan ziet komen, als het moment van de openbaring van de Zoon, de Christus.

[DeDwaler]

Dank je, Neon!

Je kunt je afvragen; wat wordt er opgewekt in de mens dat het ware leven in zich draagt, als het zaad wat alles in zich heeft, maar latent aanwezig.

Er is niets (latent) in de natuurlijke mens aanwezig. Het zaad is het Woord van God en dat Woord wordt verkondigd en de Geest van God werkt in het Woord en in de mens. Dat is het Evangelie, dat wordt gezaaid en komt van God: het levende Brood dat uit de hemel neerdaalt en aan de wereld het leven geeft:

"Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Mozes heeft u niet gegeven het brood uit den hemel; maar Mijn Vader geeft u dat ware Brood uit den hemel. Want het Brood Gods is Hij, Die uit den hemel nederdaalt, en Die der wereld het leven geeft."

"De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven."
Johannes 6:32-33, 63

Je gaf de tekst al; '' En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus; Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.''

Is het de mens van vlees en bloed? Nee, schreef je ook al, dat is het tijdelijke, de gevallen natuur, het vergankelijke; van goed en kwaad, maar in het beste goed zit nog altijd het kwaad, en in het kwaadste kwaad altijd nog iets goed, het kan niet zonder elkaar omdat deze natuur hieruit bestaat.

Hoe of wat kan dit transformeren, levend gemaakt worden uit de dood tot iets werkelijk goeds, het ware goeds, het eeuwige. En je gaf die prachtige teksten erbij waarin dat staat;
''Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.''

En het tot geloof komen, van de Zoon, is de redding van de mens, omdat deze mens zich Hem bewust geworden is in zichzelf; tot inkeer gekomen; God is ook in mij.. door Christus in mij!

"En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig! Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden."
Lukas 18:13-14

De mens die het Woord gelooft en daardoor tot inkeer komt zegt: "O God, wees mij, de zondaar, genadig." Wat denk je dat die mens in zichzelf bewust geworden is, dat hij God nauwelijks onder ogen durft te komen, op zijn borst slaat en God om genade vraagt? Dat is niet omdat hij de Zoon in zichzelf aantreft, maar heel wat anders.

Neem je eigen woorden: "maar in het beste goed zit nog altijd het kwaad, en in het kwaadste kwaad altijd nog iets goed". Als dat in de mens is, dan kan God niet al (latent) in de mens aanwezig zijn, want God is Licht en in Hem is geheel geen duister:

"En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben, en wij u verkondigen, dat God een Licht is, en gans geen duisternis in Hem is."
1 Johannes 1:5

Wat Paulus in Rom. 8 als aanhef schrijft; 10 En indien Christus in ulieden is, dan lees ik dat als die bewustwording van de tot geloof gekomen mens; het gaat niet om mij als natuurlijke mens, maar om Hem, de weder-geborene in ons, de gewekte, Zijn maaksel, waarin en waardoor de weg bewandeld wordt tot de Vader.

Welke weg tot de Vader bewandel je dan? De gelovige (een kind van God) is in de Zoon en in de Vader:

"Hetgeen gijlieden dan van den beginne gehoord hebt, dat blijve in u. Indien in u blijft, wat gij van den beginne gehoord hebt, zo zult gij ook in den Zoon en in den Vader blijven."
1 Johannes 2:24

Waar is de Heere Jezus (Heere betekent Geest) noodzakelijk voor heiliging anders dan juist in de mens?

Je haalt de zaken door elkaar. Er is de mens voor en de mens na zijn verlossing. Er zijn de Evangeliën en er zijn de brieven aan de heiligen, de gemeente. Er is een boodschap aan ongelovigen (tot vergeving van zonden en verlossing, het Evangelie) en een boodschap aan gelovigen (tot heiliging, tot hoop en tot troost).

[Neon]

Jij ook weer bedankt deDwaler, mooi gesprek zo, fijn.

Je gaf onder andere deze tekst;
"Hetgeen gijlieden dan van den beginne gehoord hebt, dat blijve in u. Indien in u blijft, wat gij van den beginne gehoord hebt, zo zult gij ook in den Zoon en in den Vader blijven."
1 Johannes 2:24


In deze tekst lees ik juist dat er wél iets in ons is; van den beginne, dat blijft in u. Indien in u blijft, wat gij van den beginnen gehoord hebt..

En Joh. 17, zo mooi, schrijft dan ook; ''Zij waren Uw, en Gij hebt Mij dezelve gegeven; en zij hebben Uw woord bewaard.

'' Want hoe anders zou de mens Hem kunnen horen én herkennen? ''..en zij hebben waarlijk bekend, dat Ik van U uitgegaan ben, en hebben geloofd, dat Gij Mij gezonden hebt.'' Hoe anders kan ''het oor neigen'' naar de Waarheid, het Woord?

En Joh. 1 schrijft dit, in relatie tot het Woord, het Licht en het Leven in de mens; 1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

2 Dit was in den beginne bij God.

3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

Dit is ons Thuis waar de mens hoort, als Licht en Leven, en waarin de mens weer Thuis kan komen door datgene wat wacht tot Het gehoord wordt door/in de mens. God roept ons toch lees ik zo vaak.. Hoe anders kan de mens door zijn her-innering, zijn ge-weten, gewekt worden uit zijn 'slaap' dan door dit Licht zoals Joh.1 schrijft. En dán, na dit geraakt zijn, is daar het tot geloof komen. Het geloof wat de mens veranderen kan, omdat het geloof van de Zoon is.
En door het geloof.. komt het Brood uit de Hemel; Hij moet groeien, en ik kleiner worden; het proces begint in die mens.

12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.

15 Johannes getuigt van Hem, en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van Welken ik zeide: Die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eer dan ik.

Uit God geboren zijn.. die in Zijn Naam geloven..

[DeDwaler]

Je gaf onder andere deze tekst;
"Hetgeen gijlieden dan van den beginne gehoord hebt, dat blijve in u. Indien in u blijft, wat gij van den beginne gehoord hebt, zo zult gij ook in den Zoon en in den Vader blijven."
1 Johannes 2:24

In deze tekst lees ik juist dat er wél iets in ons is; van den beginne, dat blijft in u. Indien in u blijft, wat gij van den beginnen gehoord hebt..

Wat hebben ze gehoord? Dat is het Evangelie wat aan hen is verkondigd, het levende Woord. Ze moeten blijven bij het verkondigde Woord dat ze gehoord hebben en blijven in het Woord, in Wie ze (toen ze geroepen werden) geloofd hebben (Jezus):

"Hetgeen van den beginne was, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben, en onze handen getast hebben, van het Woord des levens; (Want het Leven is geopenbaard, en wij hebben het gezien, en wij getuigen, en verkondigen ulieden dat eeuwige Leven, Hetwelk bij den Vader was, en ons is geopenbaard.) Hetgeen wij dan gezien en gehoord hebben, dat verkondigen wij u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben, en deze onze gemeenschap ook zij met den Vader, en met Zijn Zoon Jezus Christus."
1 Johannes 1:1-3

De Heere Jezus:

"Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen; En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken."
Johannes 8:31b-32

"Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman. Alle rank, die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage. Gijlieden zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb.

Blijft in Mij, en Ik in u. Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft. Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.

Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand. Indien gij in Mij blijft, en Mijn woorden in u blijven, zo wat gij wilt, zult gij begeren, en het zal u geschieden. Hierin is Mijn Vader verheerlijkt, dat gij veel vrucht draagt; en gij zult Mijn discipelen zijn."
Johannes 15:1-8

En Joh. 17, zo mooi, schrijft dan ook; ''Zij waren Uw, en Gij hebt Mij dezelve gegeven; en zij hebben Uw woord bewaard.

'' Want hoe anders zou de mens Hem kunnen horen én herkennen? ''..en zij hebben waarlijk bekend, dat Ik van U uitgegaan ben, en hebben geloofd, dat Gij Mij gezonden hebt.'' Hoe anders kan ''het oor neigen'' naar de Waarheid, het Woord?

De uitverkorenen van God zijn in Jezus uitverkoren vóór de grondlegging der wereld (Efeziërs 1:4-5). God heeft hen voorbestemd om in de tijd als Zijn kinderen te worden aangenomen:

"En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn. Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen. En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt."
Romeinen 8:28-30

"Ik ben de goede Herder; en Ik ken de Mijnen, en worde van de Mijnen gekend. Gelijkerwijs de Vader Mij kent, alzo ken Ik ook den Vader; en Ik stel Mijn leven voor de schapen. Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, en een Herder."
Johannes 10:14-16

Het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God (Romeinen 10). God opent de oren, de ogen en het hart voor de Waarheid, zoals bijvoorbeeld Lydia:

"En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster, van de stad Thyatira, die God diende, hoorde ons; welker hart de Heere heeft geopend, dat zij acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd."
Handelingen 16:14

En Joh. 1 schrijft dit, in relatie tot het Woord, het Licht en het Leven in de mens; 1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

2 Dit was in den beginne bij God.

3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

Dit is ons Thuis waar de mens hoort, als Licht en Leven, en waarin de mens weer Thuis kan komen door datgene wat wacht tot Het gehoord wordt door/in de mens.

Jezus is het Woord van God (1 Johannes 1:1-3) en het Licht:

"Jezus dan sprak wederom tot henlieden, zeggende: Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben."
Johannes 8:12

God roept ons toch lees ik zo vaak.. Hoe anders kan de mens door zijn her-innering, zijn ge-weten, gewekt worden uit zijn 'slaap' dan door dit Licht zoals Joh.1 schrijft. En dán, na dit geraakt zijn, is daar het tot geloof komen. Het geloof wat de mens veranderen kan, omdat het geloof van de Zoon is.

De kennis, de verlichting, openbaring, de inhoud van het geloof wordt door God gegeven, Hij schijnt in het hart:

"Want God, Die gezegd heeft, dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene, Die in onze harten geschenen heeft, om te geven verlichting der kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Jezus Christus."
2 Korinthiërs 4:6

Wat de bedekking (blindheid, zonde) betreft:

"Doch indien ook ons Evangelie bedekt is, zo is het bedekt in degenen, die verloren gaan; In dewelke de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk der ongelovigen, opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld Gods is."
2 Korinthiërs 4:3-5

En door het geloof.. komt het Brood uit de Hemel;

Het Brood komt eerst uit de hemel, dan komt het geloof in Hem. Men gelooft immers in Jezus (het Brood des levens).

"Zij zeiden dan tot Hem: Wat zullen wij doen, opdat wij de werken Gods mogen werken? Jezus antwoordde en zeide tot hen: Dit is het werk Gods, dat gij gelooft in Hem, Dien Hij gezonden heeft."
Johannes 6:28-29

Hij moet groeien, en ik kleiner worden; het proces begint in die mens.

Johannes de doper heeft het over zijn rol als voor Jezus heen uitgezonden:

"En zij kwamen tot Johannes, en zeiden tot hem: Rabbi, Die met u was over de Jordaan, Welken gij getuigenis gaaft, zie, Die doopt, en zij komen allen tot Hem. Johannes antwoordde en zeide: Een mens kan geen ding aannemen, zo het hem uit den hemel niet gegeven zij.

Gijzelven zijt mijn getuigen, dat ik gezegd heb: Ik ben de Christus niet; maar dat ik voor Hem heen uitgezonden ben. Die de bruid heeft, is de bruidegom, maar de vriend des bruidegoms, die staat en hem hoort, verblijdt zich met blijdschap om de stem des bruidegoms. Zo is dan deze mijn blijdschap vervuld geworden. Hij moet wassen, maar ik minder worden."
Johannes 3:26-30

De bruidegom is Jezus en de vriend van de bruidegom is Johannes de doper. Zijn rol en zijn blijdschap zijn vervuld.

Mijns inziens zit er ook voor ons allemaal een diepere betekenis in de woorden van Johannes de doper. Je zou het kunnen betrekken op de heiliging, groeien in geloof dat door de liefde werkzaam is. Dat we steeds afhankelijker worden van de Heere Jezus en dat niet onze wil, maar Gods wil in ons geschiedt. Een dienaar is niet meer dan zijn Heer.

Nog even terugkomende op wat de katharen van mening waren:

De katharen verwierpen unaniem de God van het Oude Testament. Jahweh was een jaloerse, wraakzuchtige, meedogenloze en wrede god die almachtig was op aarde. Bijgevolg moest hij wel Satan zijn. Ze aanvaardden veel teksten van het Oude Testament dan ook niet.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Katharen# ... _Testament

Daar ben jij het toch hopelijk niet mee eens, Neon?

[Neon]

Wat hebben ze gehoord? Dat is het Evangelie wat aan hen is verkondigd, het levende Woord. Ze moeten blijven bij het verkondigde Woord dat ze gehoord hebben en blijven in het Woord, in Wie ze (toen ze geroepen werden) geloofd hebben (Jezus):

"Hetgeen van den beginne was, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben, en onze handen getast hebben, van het Woord des levens; (Want het Leven is geopenbaard, en wij hebben het gezien, en wij getuigen, en verkondigen ulieden dat eeuwige Leven, Hetwelk bij den Vader was, en ons is geopenbaard.) Hetgeen wij dan gezien en gehoord hebben, dat verkondigen wij u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben, en deze onze gemeenschap ook zij met den Vader, en met Zijn Zoon Jezus Christus."
1 Johannes 1:1-3

Het is vanuit de dogmatiek logisch dat het als een moment in de tijd wordt gebracht of gedacht, een ontmoeting die toen en dan geschied is. Met Hem, en dus geweest.
Je schrijft immers ook; '' in Wie ze toen ze geroepen werden geloofd hebben (Jezus).

'' In den beginne gaat echter terug (..) naar van vóór de tijd, in het eeuwige, van het eeuwige nu.




Iets verderop, in hoofdstuk 2 van 1 Joh. staat nl. dit;

7 Broeders! Ik schrijf u geen nieuw gebod, maar een oud gebod, dat gij van den beginne gehad hebt; dit oud gebod is het woord, dat gij van den beginne gehoord hebt.

8 Wederom schrijf ik u een nieuw gebod: hetgeen waarachtig is in Hem, zij ook in u waarachtig; want de duisternis gaat voorbij, en het waarachtige licht schijnt nu.

9 Die zegt, dat hij in het licht is, en zijn broeder haat, die is in de duisternis tot nog toe.

10 Die zijn broeder liefheeft, blijft in het licht, en geen ergernis is in hem.

11 Maar die zijn broeder haat, is in de duisternis, en wandelt in de duisternis, en weet niet, waar hij henengaat; want de duisternis heeft zijn ogen verblind.

12 Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil.

13 Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt den boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt den Vader gekend.

14 Ik heb u geschreven, vaders, want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is.

Hieruit lees ik, en dan komt al weer Joh 1 vers 4 langs, 4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen. dat dit het beginne was, of is, want dat kan nu ook zo geïnterpreteerd worden, als iets wat wij waren, wat nu in duisternis is, en door het Licht weer gewekt worden kan.

Het staat in de verleden tijd geschreven, over de gelovigen, de broeders; hebt gekend, gij hebt Hem gekend, die van den beginne is, gij hebt de Vader in den beginne gekend.

En dat Jezus, het Licht, de Christus, het Zoonschap, dit fenomeen van (in de beginne) kind van God in de mens zelf getoond heeft in de Evangeliën, is als het ware de '' Oerknal van het Christendom, een explosie van Licht, bij de doop in de Jordaan'' geworden (die zin las ik vanmorgen ergens en sprak mij wel aan).

Dit gaat een ieder aan, die door het Licht geraakt wordt, en die het geloof van de Zoon in zichzelf aannemen en omarmen; ''indien gijlieden in Mijn woord blijft''..




Het geloven in, die uitdrukking kan de Zoon buiten de mens plaatsen, zoals het gros ook gewend is te geloven in.

Het geloven in waarbij de Zoon in de mens zelf te vinden is, waardoor het geloof van de Zoon opeens 'tastbaar wordt' waardoor het geloof het fundament zichtbaar maakt waarop het Evangelie zich afspeelt, schijnt nogal een ommekeer te zijn. En dat is het ook, want dan komt de mens tot het geloof. En dan is het geloven in, een innerlijk gebeuren geworden, een innerlijke weg van transfiguratie. En dat is wat de mens verandert.

En het is precies dit fenomeen van Zoon en het veranderen van de mens, wat 1 Joh.5 schrijft;

10 Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.

11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.

12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.




[/quote]

Nog even terugkomende op wat de katharen van mening waren:

De katharen verwierpen unaniem de God van het Oude Testament. Jahweh was een jaloerse, wraakzuchtige, meedogenloze en wrede god die almachtig was op aarde. Bijgevolg moest hij wel Satan zijn. Ze aanvaardden veel teksten van het Oude Testament dan ook niet.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Katharen# ... _Testament

Daar ben jij het toch hopelijk niet mee eens, Neon?
.

Ik ben het er mee eens, en lees het OT niet of nauwelijks. Waarom zou ik?

[DeDwaler]

Dank voor het antwoord!

Het is vanuit de dogmatiek logisch dat het als een moment in de tijd wordt gebracht of gedacht, een ontmoeting die toen en dan geschied is. Met Hem, en dus geweest.

Over welke dogmatiek heb je het precies?

Hieruit lees ik, en dan komt al weer Joh 1 vers 4 langs, 4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen. dat dit het beginne was, of is, want dat kan nu ook zo geïnterpreteerd worden, als iets wat wij waren, wat nu in duisternis is, en door het Licht weer gewekt worden kan.

Als je overal ook je voormalige of toekomstige zelf in leest, waar in werkelijkheid Jezus Christus (Zoon), de Geest, de Vader en God bedoeld worden, dan kan ik me voorstellen dat je het zo interpreteert, Neon, maar het klopt niet.

Het geloven in, die uitdrukking kan de Zoon buiten de mens plaatsen, zoals het gros ook gewend is te geloven in.

Ja, want de Zoon van God is gezeten aan de rechterhand van God en de (levende) gelovige is op aarde. Ze zijn in de Geest verbonden, maar er was en blijft altijd een wezenlijk verschil tussen de Heere Jezus Christus, de unieke Zoon van God, en een aangenomen kind van God (mensenkind).

De Heere Jezus Christus is God, Die mens is geworden (het vleesgeworden Woord). Alle mensenkinderen zijn uit Adam en hebben een vader die ook uit Adam is. Jezus niet, want God is Zijn Vader.

"En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid."
Johannes 1:14

Het geloven in waarbij de Zoon in de mens zelf te vinden is, waardoor het geloof van de Zoon opeens 'tastbaar wordt' waardoor het geloof het fundament zichtbaar maakt waarop het Evangelie zich afspeelt, schijnt nogal een ommekeer te zijn. En dat is het ook, want dan komt de mens tot het geloof. En dan is het geloven in, een innerlijk gebeuren geworden, een innerlijke weg van transfiguratie. En dat is wat de mens verandert.

Het schijnt nogal een ommekeer te zijn? Je spreekt niet uit eigen ervaring, begrijp ik?

Ik ben het er mee eens, en lees het OT niet of nauwelijks. Waarom zou ik?

Nou ja, bijvoorbeeld omdat in het O.T. geschreven staat wanneer Jezus zegt: "Er staat geschreven..."

En omdat het N.T. continu verwijst naar het O.T.

En omdat de christen wordt gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is.

En omdat Paulus schrijft: "Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust."
2 Timotheüs 3:16-17

En omdat Petrus schrijft: "En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de Morgenster opga in uw harten. Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken."
2 Petrus 1:19-21

En omdat de geloofsgetuigen van Hebreeën 11 stuk voor stuk uit het O.T. komen.

En omdat het de waarheid is.

En omdat men in Berea...

Et cetera.

[Neon]

Dank voor het antwoord!

Graag gedaan, jij ook bedankt en je gaf mooie teksten erbij. Joh.1 en ook 1 Joh. is interessant.

Over welke dogmatiek heb je het precies?

Hieronder schrijf je bijv. over Jezus Christus als voor ons onbereikbaar. Er wordt echter continu gewezen in het NT dat Hij in ons Zijn gelijke kan worden. Openbaring 3 komt wel eens langs met daarin dit;
''20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.''

Een prachtige zin om de mens tot inkeer te kunnen laten komen, wat dan ook vaak aangehaald wordt. Maar daar stopt het vaak, terwijl de vervolgtekst datgene schrijft wat m.i. voor jou nou net onmogelijk lijkt;
''21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.''

Plaats je de Zoon als enige ''persoon of individu'' in Mijn troon, dan heeft het geloof zijn doel alleen op Hem buiten ons gelegd. Dat bedoel ik met de Zoon buiten de mens plaatsen, terwijl de teksten die in mijn vorige post ook al schrijven dat het juist om het Zijne in de mens gaat. Dát is wat Zichzelf zoekt; God in de mens, omdat de mens tot God kan komen. Maar niet als vlees en bloed schrijf je al, maar als de Heere uit de Hemel, de goddelijke mens. En dat transfiguratieproces van mens tot Mens is wat de Zoon ondergaat in de mens, door vanuit een door de Geest, of het Licht, gewekte situatie uiteindelijk op te staan in Hem.

Als je overal ook je voormalige of toekomstige zelf in leest, waar in werkelijkheid Jezus Christus (Zoon), de Geest, de Vader en God bedoeld worden, dan kan ik me voorstellen dat je het zo interpreteert, Neon, maar het klopt niet.

De ommekeer is nu de bewustwording dat het hier wél om gaat, zoals Openb.3 dus aangeeft. En vooral Joh. 17 komt hier ook mee; zij waren van U, en een paar regels verder, na aannemen/bewustwording van het geloof van de Zoon in zichzelf; zij zijn van U.

Ja, want de Zoon van God is gezeten aan de rechterhand van God en de (levende) gelovige is op aarde. Ze zijn in de Geest verbonden, maar er was en blijft altijd een wezenlijk verschil tussen de Heere Jezus Christus, de unieke Zoon van God, en een aangenomen kind van God (mensenkind).

De Heere Jezus Christus is God, Die mens is geworden (het vleesgeworden Woord). Alle mensenkinderen zijn uit Adam en hebben een vader die ook uit Adam is. Jezus niet, want God is Zijn Vader.

"En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid."
Johannes 1:14

Joh. 17 schrijft o.a. dit hierover;
16 Zij zijn niet van de wereld, gelijkerwijs Ik van de wereld niet ben.

17 Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid.

18 Gelijkerwijs Gij Mij gezonden hebt in de wereld, alzo heb Ik hen ook in de wereld gezonden.

19 En Ik heilige Mijzelven voor hen, opdat ook zij geheiligd mogen zijn in waarheid.

Dit geeft aan, dat de mens als weder-geborene uit God is, door datgene wat uit God weder geboren is. Dat is niet het mensenkind wat tot stof wederkeert, maar het kind van God in wording zoals Joh1 vers 12 aangeeft. Mits het in de juiste grond groeien kan, en het Manna uit de Hemel door kan geven. Wie heeft, Hem wordt gegeven. Het gaat steeds weer om die innerlijke aanname, groei en vrucht-dragen in de Geest in de tot God omgekeerde mens. Een proces van reiniging en heiliging van de mens die Hem in zich draagt.

Het schijnt nogal een ommekeer te zijn? Je spreekt niet uit eigen ervaring, begrijp ik?

De ommekeer vanuit het geloven van een aanname van stellingen, naar een inzicht wat alles omkeerde van ''buiten ergens'' naar een proces van binnen in de mens zelf, was voor mij een bijzondere ervaring.

Petrus schrijft: "En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de Morgenster opga in uw harten. Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken."
2 Petrus 1:19-21

'' als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de Morgenster opga in uw harten''

Juistem.