Ik ga weer doortypen daar waar ik gebleven ben in de beantwoording naar Naamloos. Ik heb de helft nog maar opgeschreven van wat ik wilde antwoorden dus nog genoeg te doen.
Er is iets wat ik niet snap in jouw redenatie Naamloos. Waarom is het zo moeilijk om te geloven dat kinderen in zonde worden geboren? Dat ze ook zondig zijn? Je gelooft niet in erfzonde omdat dat op anderhalve regel in de Bijbel gebaseerd zou zijn. Je gelooft ook niet in de bestaansgeschiedenis van Adam en Eva. Zowiezo niet van veel verhalen in de Bijbel omdat de wetenschap volgens jou betere papieren heeft.
Ik heb die uitdrukkingen van je gelezen en ze zijn me bij gebleven. Als ik iets zeg wat niet waar is dan hoor ik het wel.
Wat zonde betreft en het erven daarvan....
.... Genesis 2 vers 16,17 (hsv): En de Heere God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten, maar van de boom van kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.Al geloof je niet in een zondeval en denk je dat Adam en Eva als archetype functioneren in het een of andere verhaal; dan nog zul je moeten erkennen dat ieder mens aan de dood onderhevig is. Een feit waar je niet onderuit kan. En elk mens erft het want het zit in ons dna.
Kijk om je heen en je ziet dat de wereld vol ziekte, dood en verderf is. Ons leven is eindig. Wat er gebeurt nadat wij onze laatste adem uitblazen (waar we dan terecht komen) dat weet geen sterveling. Al geeft de Bijbel en zeker het Nieuwe Testament wel beelden aan wat ons te wachten staat. Niemand weet hoe dat zal zijn. We zijn beperkt (imperfect zo je wilt) in ons voorstellingsvermogen daarvan. Wij staan aan deze kant van het graf zogezegd.
Een gevolg van de zondeval is de dood. Dat hebben we allemaal in ons dna. En behalve dat heb je ook nog de geestelijke val van de mens. Wij zijn goed geschapen. Genesis 1 vers 31 (hsv) En God zag al wat Hij gemaakt had, en zie, het was zeer goed.
Daarin was nog geen sprake van wat Jezus ons zegt in Markus 7 vers 20, 21,22,23 (hsv):
En Hij zei: Wat de mens uitkomt, dat verontreinigt de mens. Want van binnenuit, uit het hart van de mensen, komen voort kwade overwegingen, alle overspel, ontucht, moord, diefstal, hebzucht, allerlei kwaadaardigheid, bedrog, losbandigheid, afgunst, lastering, hoogmoed, dwaasheid. Al deze deze dingen komen van binnenuit en verontreinigen de mens.
Waarom vind je het zo moeilijk om te geloven dat de mens zondig is? Dat alle mensen, dus ook de baby's, in zonde ontvangen en geboren zijn. Zoals het doopformulier zegt.
[quote="naamloos"
2. De doop is een symbolisch getuigenis waarin iemand laat zien dat hij bewust kiest voor Jezus en Hem in geloof wil volgen.
In feite voegt de doop niets toe, het laat alleen maar op een symbolische manier zien wat er al is, wat je al gelooft.
[/quote]
De doop is m.i. niet alléén een getuigenis dat iemand bewust kiest voor Jezus en Hem in geloof wil volgen. De doop is ook een sacrament (zoals ik al schreef) waarin Gods genade tegenwoordig is. Bij jouw visie op de doop mis ik dat. De aanwezigheid van God.
Ikzelf neig er ook wel toe om de doop symbolisch te noemen maar dat is in zoverre misplaatst denk ik omdat dat verder niets uitwerkt. Net zoals Koning Willem Alexander wel onze Koning is maar niets te zeggen heeft over het regeren zelf. Hij beslist en bepaalt niet.
Jijzelf verdedigt de 'volwassendoop' met hand en tand. Je werkt er hard voor. Dan is symbolisch gezien op jou ook niet van toepassing.
@Elbert schreef ergens dat de doop een handeling is die je ondergaat. Hij vindt het passieve gedeelte belangrijk. Ik ben het daarin met hem eens omdat ik geloof dat God de grootste werker is. Hij heeft ons niet nodig. In de doop wordt de Naam van God over je uitgesproken. (dat doe je niet zelf). Ik doop u in de Naam van de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest. Dat moet op de een of andere manier toch zijn werking hebben.
Ik zal niet beweren dat ik dat zelf altijd zo klaar zie. Maar ik mag geloven in God die alles overziet.
Naamloos schreef: Sorry hoor, maar ik krijg altijd jeuk van die over-de-top nederigheid. We stellen niks voor, we brabbelen maar wat.(alleen moet een ander dat niet tegen hen zeggen want dan zijn de rapen gaar) Als God het belangrijk genoeg vindt, het prijst, er waarde aan hecht, Jezus hen daarom liefhad (hij beminde de rijke jongeling) houdt het 'moderne levengevoel' dan maar gewoon voor wat het is.
Maak er wedstijdje 'nederigheid van, wees gewoon realistisch zoals in het normale leven.
Jezus die de afspiegeling God is deed ook heel normaal en realistisch.
Hij heeft ons niet geleerd jezelf naar beneden te halen, en God doet geen wedstrijd in nederigheid met ons.
Deze reactie van jou is naar Elbert toe maar ik reageer hier ook op.
Dat wedstrijdje nederigheid van je is een leuke woordspeling. En sommigen zullen dit ook wel zo in de praktijk brengen.
Ik houd er ook niet van als mensen dingen roepen die ze niet menen. Of zich voordoen zoals ze zouden moeten zijn maar het ondertussen niet zijn. En in hun hart ook niet menen. Poppenkast dus.
Maar je nederige staat kennen; dus gewoon maar zien wie en wat je bent.. een in zonde geboren en ontvangen mensje
kan wel eens heel gezond zijn voor je geloof. Je wilt jezelf toch ook niet gelijk stellen aan God? Want dat ben je niet (meer).Je eigen zaligheid bewerken kun je niet. Dat heeft Jezus voor jou gedaan aan het kruis. Alleen. Waarbij hij jou niet nodig had maar wel alles voor je over had. Ik vind het een grote opluchting dat ik me op God mag verlaten en dat Hij me wil geven wat ik nodig heb. Ik hoef het niet zelf te doen. Lege handen telkens weer.. ik schiet tekort, ik kan het niet.. wilt U me helpen.
Ik schiet in zoveel dingen tekort. En geloof me dat is geen wedstrijdje nederigheid maar gewoon de praktijk van het (gelovige) leven.
Dat vind ik nou het mooie van de kinderdoop. Ze mogen erbij horen. Ook zij zijn in zonde ontvangen en geboren maar ze mogen erbij horen. In de doop zegt God (ik citeer het doopformulier voor kleine kinderen): dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten beste keren.
Waarom zou dat niet waar zijn? En wat kan daar op tegen zijn? Ik geloof dat God niet wil dat er iemand verloren gaat. Dat kan ik zelfs met één versje in de Bijbel promoten.
Ik heb een broertje die is overleden door een auto-ongeluk vlak voor zijn 11e verjaardag. Daar wil ik nu niet emotioneel over doen. Zelf was ik nog geen jaar toen het gebeurde. Herinneringen heb ik daar niet aan behalve wat je als gezin aan gevolgen meeneemt in het verdere leven (angst en verdriet etc.). Iets waarom ik niet voor de volwassendoop/geloofsdoop kan zijn is omdat ik daarmee ontken dat de doop van mijn broertje (en die van mijzelf) ongeldig zou zijn. Dat dat over gedaan moet worden.
God sluit kinderen niet uit van het dopen. Doop maakt niet zalig maar God belooft daar wél wat Hij beloofd. Zijn kinderen en erfgenamen. Kinderen moeten leren dat zij apart zijn gezet en dienen te leven naar Gods Wil. In het opgroeien binnen het gezin en de kerk wordt hen dat als het goed is geleerd. Later kun je met belijdenis antwoord geven op dat wat jou bij de doop al beloofd is. Maar het hangt niet af (hoewel ik het zeker wel belangrijk vind) van jouw antwoord.
Jouw antwoord/kiezen en geloof is aan zonde onderhevig. God is sterker.
Naamloos schreef: In het formulier van de kinderdoop lees ik o.a. dat God de dopelingen tot zijn kinderen en errfgenamen aanneemt,
Maar tegelijk leert de gereformeerde leer dat dat pas 'echt' gaat gelden op het moment als ze later (hopelijk!!!) tot geloof komen.
Dat geloof zou dan dan weer de gave van God zelf zijn wat de 1 wel krijgt en de ander niet (uitverkiezing).
Hoe kan het zijn dat God door de doop baby's als zijn kinderen en erfgenamen aanneemt terwijl hij (voor de grondlegging van de wereld) al besloten heeft om een deel van hen het geloof waardoor dat wordt gerealiseerd niet te geven?
Hoe werkt dat dan? Hij neemt hen door de doop aan tot zijn kind en erfgenaam, maar en geeft hen vervolgens niet dat wat nodig is om te leven, en dat is dan weer hun eigen schuld. Dat is net zoiets als een vierkant cirkeltje in de vorm van een driehoek.
Dat lijkt me een onwerkbaar en tegenstrijdig model met veel strijd en verdeeldheid als gevolg.
Er wordt veel waarde aan de gereformeerde dogma’s gehecht maar de consequenties worden niet getrokken.
Het "verduisterde verstand" moet uitkomst bieden, maar zo lust ik er nog wel een paar, dan kun je je alles wijs laten maken.
Wil je aangeven waar de gereformeerde leer zegt dat dat pas echt geld als je tot geloof komt? Ik geloof in een vorm van uitverkiezing. Maar dan niet het beeld wat jij schetst waarvan ik trouwens niet zeg dat het nooit zo gepreekt wordt. De vragen die hier vaak voorbij komen op refoweb geven er wel iets van weer. "Hoe weet ik of ik bekeerd ben? enz enz."
Ik geloof dat God al voor de grondlegging van de wereld een plan heeft gemaakt om ons te redden. Profetieën in de Bijbel geven weer wat er in de toekomst nog gebeuren zal. Dat format ligt er dus al. Tegelijkertijd heeft God de mens een vrije wil gegeven om Hem te dienen. Ik denk dat het één gewoon naast het ánder waar is en daarom werkbaar. Ja het ligt vast en tegelijkertijd kun je ja of nee zeggen.
De mens heeft een keuze. Ja en daar gaan we weer.... maar baby's kunnen niet kiezen
, hoewel sommigen veel waarde hechten aan of ze bij het dopen gehuild hebben of niet 
Tja de baby's hebben er inderdaad ook niet voor gekozen om in zonde ontvangen en geboren te worden maar dat zijn ze dus wel! En God beloofd van Zijn kant dat Hij ons als Zijn kind en erfgenaam wil aannemen. Hij wil wél. Ook als we baby zijn.
Dat je daar bij het opgroeien onderuit kunt lopen is een feit. Die keuze heb je dan weer wel.
Naamloos schreef:
Dat God in 'doopwater' aanwezig zou zijn is puur bijgeloof. Wel kun je zeggen dat God 'aanwezig' is mbt de betekenis van de doop.
Volgens de Bijbel communiceert God met mensen door Woord en Geest. (niet door een doopritueel)
Naar aanleiding van Hebreeën 1 vers 1 en 2 concludeer ik dat God Zich volledig geopenbaard heeft in Jezus: ".... aan het einde van de tijd, heeft Hij tot ons gesproken door zijn Zoon,..." Ik lees nergens dat hij tot ons spreekt door de doop.
Hoezo spreekt God niet door de doop?? Moet het dan zwart-op-wit in de Bijbel staan dat God zegt. "Bij deze doop Wil ik het alhier gedoopte kind (liefst met naam en toenaam) aannemen tot Mijn kind en erfgenaam? God spreekt door Woord en Geest zeg je. Prima dat zal ik zeker niet ontkennen. Er staat in de Bijbel in Handelingen 2 vers 38 en 39 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen. Want voor u is de belofte en voor uw kinderen (hoor je het? daar staat KINDEREN) en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.
Dan spreekt God toch door de doop???
Naamloos schreef: Ik hoef ook helemaal niet herinnert te worden aan wat ik geloof, dat is er gewoon.
Dan is jouw geloof beter dan het mijne. Ik lijd aan vergeetachtigheid en ben bovendien ook vaak twijfelmoedig.
Vast een gevolg van de zondeval... Ja sorry dat laatste is een beetje flauw wat ik nu doe.
Naamloos schreef: In genesis 17 staat mbt het Abrahamitische verbond dat degenen die niet besneden waren het verbond verbroken hadden, zij moesten uit de gemeenschap gestoten worden.
Ook in het Sinaitische verbond staat het besnijdenis-gebod Lev. 12:3. Ook dat verbond wordt verbroken bij ongehoorzaamheid.
In het beeld van de olijfboom stelt Israël de natuurlijke takken voor, en de gelovige heidenen, takken van de wilde olijf, zijn daartussen geënt.
De stam staat voor de verbonden en beloftes. Door ongeloof worden worden natuurlijke takken (Joden) afgerukt. Door geloof (niet door geboorte) worden heidenen tussen de natuurlijke takken geënt; om mede deel te krijgen aan de wortel (Jezus Op. 5:5, 22:16, Jes 11:10) en de vettigheid (olie is een beeld van de H.G.) van de olijfboom. Denk ook aan Joh. 15 Blijf in Mij (niet in Israël), en Ik in u.
Dat er beloften mbt de heidenen in het verbond staan betekent niet dat heidenen zelf in die verbonden delen, het is de vervulling van ''in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.''
Er wordt aan Abraham iets belooft wat over ons heidenen gaat en waar wij indirect voordeel bij hebben.
Galaten 3 zegt het zo: Zo zouden in Christus Jezus alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals is beloofd, DOOR GELOOF de Geest (in het beeld van de olijfboom de vettigheid) ontvangen.
Ja er zijn beloften voor heidenen, maar het verbond zelf is niet met hen gesloten. Dus de voorwaarden en bepalingen van DAT verbond gelden hen niet. Dus geen automatisme, niet door geboorte, geen besnijdenis ... en noem maar op.
De voorwaarde om deel te krijgen aan die belofte is geloof (niet geboorte) waardoor heidenen op de edele olijf geënt worden.
En Israël dat door geboorte en verbondsvoordelen deel was van de edele olijfboom werd afgesneden door ongeloof.
En alle 'takken' van de olijfboom zijn verbonden met de 'wortel en de vettigheid', zij allen worden gedragen door Jezus en hebben hebben de H.G. ontvangen
Hier ben ik het eigenlijk prima mee eens! Behalve dan dat je zegt dat heidenen niet in het verbond delen. Waarom delen heidenen niet in het verbond? Moet ik als gelovige besneden jood geboren worden of wat is het waardoor ik wel mag delen in dat verbond?
Ik snap je niet. Je zegt dat wij indirect voordeel hebben van dat verbond maar dan zijn wij er toch deelgenoot van???
Zo. Hier laat ik het voor vandaag bij. Naamloos je krijgt de hartelijke groeten (!) van Heidehuisje hier en tot schrijfs weer. Dat duurt bij mij altijd een flinke poos
).
(nou ja, eigenlijk moest ik lachen).