Is de kinderdoop geldig?

[naamloos]

In de gereformeerde leer is dat best duidelijk en wordt daarbij gewezen op de erfzonde. Wij en onze kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. We worden allemaal geboren in een zondige wereld, als imperfecte mensen die verkeerde dingen doen. En dus moet iedereen ook opnieuw geboren worden om in Gods rijk te komen. Dat is waar de doop in de gereformeerde leer, waar het meer in het kader van het verbond staat, op vooruitwijst, wat het symboliseert.

Ook als je in de erfzonde gelooft heeft een baby geen 'oud leven' waar hij afstand van doet, dat was Adam zijn leven.
En ik kan ook nergens vinden dat de gereformeerde leer zegt dat de erfzonde wordt afgewassen door de doop, dat in tegenstelling tot de R.K. doopleer.
Dat iedereen imperfect is beaam ik volledig, baby;s in potentie uiteraard.

Even voor de helderheid, er zijn op dit gebied verschillende gereformeerde lijnen en die haal je een beetje door elkaar. Je verwijst eerst naar het doopformulier en vervolgens zeg je dat de gereformeerde leer leert dat dat kind van God en erfgenaam zijn pas echt gaat helden als je later (hopelijk) tot geloof komt maar dat zijn twee verschillende leren, dat kan je niet afdoen als "de gereformeerde leer". Als je het doopformulier erop naleest kom je helemaal niks tegen van dat het later pas echt gaat gelden als een kind hopelijk tot geloof komt. Het staat er niet. Je hoort dit vooral in de bevindelijke hoek, waar en (als gevolg van een nadere reformatie) soms wat met de gereformeerde leer in de knoop zit. Afgelopen week was er een siminar op de Driestar "Onbekeerd en toch gedoopt: de bevindelijk-gereformeerde worsteling met de kinderdoop". Omdat de focus daar heel sterk op de uitverkiezing ligt zit men juist in de knoop met de oorspronkelijke gereformeerde lijn die juist ontkent dat het "later pas mogelijk echt zou worden".

Ik wil best aannemen dat het doopformulier verschillend geïnterpreteerd wordt, maar er staat wat er staat.
Het doopformulier zegt dat God de dopelingen tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt.
De Bijbel leert echter dat wie gelooft uit God geboren is, 1 Joh 5.
Rom.8 12 Broeders en zusters, we zijn dus niet langer gebonden aan het aardse, om volgens aardse maatstaven te leven. 13 Als u wel zo leeft, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige praktijken doodt door de Geest, zult u leven. 14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te worden – door Hem roepen wij God aan met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En als we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen: erfgenamen van God, samen met Christus.

Dat zie ik toch echt als 2 verschillende leren. In het 'Bijbels gegronde' doopformulier staat wat anders dan hier.

[elbert]

- Ik heb nog nooit iemand horen beweren dat een dopeling door zichzelf gedoopt werd.
Geen idee waarom je dat zou moeten onderstrepen, het lijkt me een open deur.

Zo'n open deur is dat blijkbaar niet als je zelf zegt dat de doop "een symbolisch getuigenis is waarin iemand laat zien dat hij bewust kiest voor Jezus en Hem in geloof wil volgen". Daarin wordt de doop als een actieve daad verondersteld van degene die gedoopt wordt.
Dat zie ik anders: je wordt gedoopt en daarin zit de waarde.

- Hitler was ook gedoopt, uiteindelijk door God zeg je. Z'n zonden afgewassen en een pracht van een nieuw leven!!

Je vergeet dat bij de doop (en het maakt niets uit of dat nou bij de doop van een volwassene of een kind is) ook de eis van een nieuwe levenswandel hoort. Zonder die nieuwe levenswandel getuigt de doop uiteindelijk tegen je.
Het is alsof iemand net gewassen is en dan weer heel bewust de mestvaalt van de zonde induikt.

- Wat we zelf zeggen en doen is niet het belangrijkste? Alles komt van God? Benieuwd of God daar ook zo over denkt.

Hier vergeet je dat ik "bij de doop" erbij zette. Dat deed ik niet voor niets. Bij het moment van de doop is wat wij zeggen niet het belangrijkste omdat de doop iets uitbeeldt van wat God doet. Maar ik heb niet gezegd dat wat wij er vervolgens mee doen onbelangrijk is.

- God spreekt door zijn woord: Zo is het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord van Christus.

Dat klopt. En aangezien de doop een zichtbare woordverkondiging is, is voor iedereen die gedoopt is (en ook hier maakt het niets uit op welk moment in je leven dat is gebeurd) de vraag wat dat voor je betekent, d.w.z. aanvaard je in geloof wat er in de doop wordt uitgebeeld? Daar gaat het om.

[naamloos]

Zo'n open deur is dat blijkbaar niet als je zelf zegt dat de doop "een symbolisch getuigenis is waarin iemand laat zien dat hij bewust kiest voor Jezus en Hem in geloof wil volgen". Daarin wordt de doop als een actieve daad verondersteld van degene die gedoopt wordt.
Dat zie ik anders: je wordt gedoopt en daarin zit de waarde.

Dat klopt en daar blijf ik bij.
Ik gaf antwoord op de vraag van @Heidehuisje wat de doop voor mij betekent.
En dat is zeker niet hetzelfde als jezelf dopen zoals jij zegt @Elbert "We doen niet zelf water over ons hoofd of we dompelen ons niet zelf onder."
Dat noem ik een open deur (en dikke onzin ook).

Je vergeet dat bij de doop (en het maakt niets uit of dat nou bij de doop van een volwassene of een kind is) ook de eis van een nieuwe levenswandel hoort. Zonder die nieuwe levenswandel getuigt de doop uiteindelijk tegen je.
Het is alsof iemand net gewassen is en dan weer heel bewust de mestvaalt van de zonde induikt.

Nee dat vergeet ik niet. Er kan geen nieuwe levenswandel zijn omdat er geen oude levenswandel was.
Bovendien belooft de babydopeling geen nieuwe levenswandel, dat doen de ouders.
Voor de volwassendopeling die een amoreel leven leidt getuigt de doop wél tegen hem of haar.

Hier vergeet je dat ik "bij de doop" erbij zette. Dat deed ik niet voor niets. Bij het moment van de doop is wat wij zeggen niet het belangrijkste omdat de doop iets uitbeeldt van wat God doet. Maar ik heb niet gezegd dat wat wij er vervolgens mee doen onbelangrijk is.

Ook dat vergeet ik niet, ik heb gezegd dat de Bijbelse doop "een symbolisch getuigenis is waarin iemand laat zien dat hij bewust kiest voor Jezus en Hem in geloof wil volgen."
Dat doet er wel degelijk toe, het is het antwoord van de dopeling op Gods uitnodiging om door Jezus tot God te komen.
Ik heb dat Bijbels onderbouwd zonder teksten uit het verband te halen en verschillende onderwerpen met elkaar te vermengen.
Daarbij, het is geen wedstrijdje wat het belangrijkste is, daar gaat het niet eens over.

Dat klopt. En aangezien de doop een zichtbare woordverkondiging is, is voor iedereen die gedoopt is (en ook hier maakt het niets uit op welk moment in je leven dat is gebeurd) de vraag wat dat voor je betekent, d.w.z. aanvaard je in geloof wat er in de doop wordt uitgebeeld? Daar gaat het om.

En, aanvaarden baby's in geloof wat er in hun doop wordt uitgebeeld?
Mag ik vragen hoe dat in z'n werk gaat?

[Marnix]

Ook als je in de erfzonde gelooft heeft een baby geen 'oud leven' waar hij afstand van doet, dat was Adam zijn leven.
En ik kan ook nergens vinden dat de gereformeerde leer zegt dat de erfzonde wordt afgewassen door de doop, dat in tegenstelling tot de R.K. doopleer.
Dat iedereen imperfect is beaam ik volledig, baby;s in potentie uiteraard.

Als je in "zonde wordt ontvangen en geboren" is dat dus je oude leven, want de doop onderstreept wat Jezus zegt, dat door die staat iedereen opnieuw geboren moet worden. Dus ook van een baby kan je zeggen: Die moet van oude mens naar nieuwe mens. Dat is al een feit voordat een kind dat zelf kan beseffen, als het leven nog maar kort begonnen is.

Ik wil best aannemen dat het doopformulier verschillend geïnterpreteerd wordt, maar er staat wat er staat.
Het doopformulier zegt dat God de dopelingen tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt.
De Bijbel leert echter dat wie gelooft uit God geboren is, 1 Joh 5.
Rom.8 12 Broeders en zusters, we zijn dus niet langer gebonden aan het aardse, om volgens aardse maatstaven te leven. 13 Als u wel zo leeft, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige praktijken doodt door de Geest, zult u leven. 14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te worden – door Hem roepen wij God aan met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En als we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen: erfgenamen van God, samen met Christus.

Dat zie ik toch echt als 2 verschillende leren. In het 'Bijbels gegronde' doopformulier staat wat anders dan hier.

Daar ben ik het helemaal niet mee eens. In de Bijbel staat ook dat kinderen van gelovigen heilig zijn. Dat kinderen van het volk van God ook bij Zijn volk horen. Daar gaat het over wat je in het doopformulier leest en dat is totaal niet in strijd met Romeinen 8 of 1 Joh 5. Of denk je soms dat alle protestantse kerken 1 Joh 5 of Romeinen 8 niet als waar wordt gezien of niet weten wat ze daarmee moeten en daarom maar negeren?

[Tonny]

In de Bijbel staat ook dat kinderen van gelovigen heilig zijn. Dat kinderen van het volk van God ook bij Zijn volk horen. Daar gaat het over wat je in het doopformulier leest en dat is totaal niet in strijd met Romeinen 8 of 1 Joh 5.

In de bijbel staat ook dat de ongelovige man, geheiligd is door zijn ongelovige vrouw. Mag die ongelovige man dan ook gedoopt worden? Of heeft het dan toch een andere context?

[naamloos]

Als je in "zonde wordt ontvangen en geboren" is dat dus je oude leven, want de doop onderstreept wat Jezus zegt, dat door die staat iedereen opnieuw geboren moet worden. Dus ook van een baby kan je zeggen: Die moet van oude mens naar nieuwe mens. Dat is al een feit voordat een kind dat zelf kan beseffen, als het leven nog maar kort begonnen is.

Als de Bijbel het over de oude en nieuwe mens heeft worden er heel wat concrete zonden bij naam genoemd.
Zie bijv. ook Kolossenzen 3, efeze 4, Galaten 5, of om even bij Rom. 6 te blijven (omdat het daar over de doop gaat): Zoals u zich ooit in dienst stelde van zedeloosheid en onrecht om een wetteloos leven te leiden, zo stelt u zich nu in dienst van de gerechtigheid om heilig te leven. 20 Toen u nog slaven van de zonde was, was u niet gebonden aan de gerechtigheid. 21 Wat hebt u daarmee geoogst? Dingen waarvoor u zich nu schaamt, want ze leiden tot de dood. 22 Maar nu, bevrijd van de zonde en in dienst van God, oogst u een leven in heiligheid en uiteindelijk het eeuwige leven. 23 Het loon van de zonde is de dood, maar de genade die God schenkt is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Heer.

In het gesprek van Jezus met Nicodemus over de wedergeboorte zegt Jezus niet dat het oordeel gaat over iemands zondige aard, maar over de daden:
Joh 3 Over wie in Hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in Hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. 19 Dit is het oordeel: het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. 20 Wie kwaad doet, haat het licht; hij schuwt het licht omdat anders zijn daden bekend worden. 21 Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet.’

Zo spreekt de Bijbel over de oude en nieuwe mens.
Dan kun je zeggen dat zondige daden uit de zondige natuur voortkomen, maar dat bewijst dat de zondige natuur helemaal niet is schoongewassen bij de doop.