Geert Wilders PVV

[Erik1960]

Regelmatig hoor ik je zeggen, dat een Christen niet op Wilders kan stemmen, maar een grondslag van jou visie ontbreekt.

Wanneer je wat minder druk zou zijn met zenden zou je misschien meer kunnen ontvangen. Ik heb een uitgebreide toelichting in deze draad gezet waarin ik uitleg waarom het gedachten’goed’ van Wilders/PVV haaks op de boodschap van Jezus staat.

[Marnix]

Ondertussen: PVV laat al jaren het verkiezingsprogramma niet doorreken door het CPB. Die zeggen dat de plannen niet haalbaar zijn waar dat is natuurlijk onzin.

En ondertussen worden nu ook adviezen van de RVS als die niet in lijn zijn met gekozen beleid genegeerd. Want als je met een of ander slecht plan komt en een controlerende organisatie binnen ons democratische stelsel zegt dat het plan slecht, slecht uitvoerbaar of wat dan ook is negeer je dat toch gewoon lekker? Dan zeg je gewoon: het is een partijdig clubje. Als een rechter (onafhankelijkheid van de rechtspraak is belangrijk in een democratie) een uitspraak doet die je niet zint zeg je gewoon: dat is een partijdige rechter. Als een lokaal, democratisch gekozen bestuur iets doet en je bent het er niet mee eens zeg je gewoon: die sporen niet, jullie zijn de baas.

Maar oh wat is het ondemocratisch om een partij uit te sluiten die op alle fronten de kernwaarden van de democratie te grabbel gooit…

[benefietdiner]

Ondertussen: PVV laat al jaren het verkiezingsprogramma niet doorreken door het CPB. Die zeggen dat de plannen niet haalbaar zijn waar dat is natuurlijk onzin.

En ondertussen worden nu ook adviezen van de RVS als die niet in lijn zijn met gekozen beleid genegeerd. Want als je met een of ander slecht plan komt en een controlerende organisatie binnen ons democratische stelsel zegt dat het plan slecht, slecht uitvoerbaar of wat dan ook is negeer je dat toch gewoon lekker? Dan zeg je gewoon: het is een partijdig clubje. Als een rechter (onafhankelijkheid van de rechtspraak is belangrijk in een democratie) een uitspraak doet die je niet zint zeg je gewoon: dat is een partijdige rechter. Als een lokaal, democratisch gekozen bestuur iets doet en je bent het er niet mee eens zeg je gewoon: die sporen niet, jullie zijn de baas.

Maar oh wat is het ondemocratisch om een partij uit te sluiten die op alle fronten de kernwaarden van de democratie te grabbel gooit…

Het CPB is als het weerbericht: ze voorspellen van alles, maar je weet pas achteraf waar de regen echt viel. Dat doorziet Geert Wilders goed.

[Erik1960]

Het CPB is als het weerbericht: ze voorspellen van alles, maar je weet pas achteraf waar de regen echt viel. Dat doorziet Geert Wilders goed.

Kun je nagaan hoe het met de kwaliteit van de ‘plannen’ van Wilders staat. Je weet vooraf al dat er geen druppel klopt van zijn voorspellingen. Dat heeft de PVV weer prachtig gedemonstreerd tijdens hun deelname aan het kabinet: niets gerealiseerd wat de moeite waard is (terwijl Wilders toch ruim de tijd heeft gehad om in de 20+-jaren dat hij in de Kamer zat na te denken over manieren om zijn ideeen te realiseren).
En daarnaast komt natuurlijk dat het gedachten’goed’ van Wilders in strijd is met de bevrijdende boodschap van Jezus. Reden waarom iemand die zich volgeling van Jezus noemt het niet kan verantwoorden op de PVV te stemmen of fan van Wilders te zijn.

[Marnix]

Het CPB is als het weerbericht: ze voorspellen van alles, maar je weet pas achteraf waar de regen echt viel. Dat doorziet Geert Wilders goed.

Onzin, het CPB rekent (tot op zeker hoogte) de kabinetsplannen door. Het zijn bijvoorbeeld economen. Achteraf praten schiet ook niet zo op want het verkiezingsprogramma van 1 partij wordt nooit volledig doorgevoerd. Het doel is om de haalbaarheid van plannen en de uitwerking van het programma van een partij door te rekenen. Want een partij kan wel roepen dat je erop vooruitgaat maar is dat ook zo? En zo kunnen wel roepen dat ze iets gaan doen maar is dat wel uitvoerbaar? Daarom is het CPB altijd een instituut gewoon binnen de democratie. Maar partijen die allerlei dingen beloven maar niet waar kunnen maken houden daar niet van. Mensen die allerlei dingen roepen maar het niet waar kunnen maken willen dat natuurlijk liever niet.

Weet je nog dat Wilders Timmermans aanviel vanwege die vrouw in een debat op TV vorige verkiezingen zat, over het eigen risico? Meneer Timmermans, die vrouw kan niet wachten op dat geld, we moeten het nu afschaffen en niet afbouwen. Dat was de (valse) verkiezingsbelofte van Wilders. We gaan het nu afschaffen. En wat heeft de PVV gedaan toen ze gingen nadenken over de financiële gevolgen van die kwestie? Ze gingen het plan van Timmermans maar uitvoeren want het eigen plan bleek financieel niet haalbaar te zijn. De PVV had daar niet over nagedacht (want ja, populisme is gewoon roepen wat lekker scoort en niet nadenken over de haalbaarheid). En daarom is het goed dat plannen worden doorgerekend.

Zelfde geldt voor de adviesrol van een RVS. Je merkt op alle fronten dat populistisch rechts aan de stoelpoten van de democratie aan het zagen is en in bijvoorbeeld Amerika en Hongarije (allemaal fors gedaald op de democratie-index) zie je wat daar de gevolgen van zijn. En aan alles zie je dat de PVV ook alleen van democratie houdt als het in eigen voordeel is en anders vallen ze het net zo hard aan.

[elbert]

Zelfde geldt voor de adviesrol van een RVS. Je merkt op alle fronten dat populistisch rechts aan de stoelpoten van de democratie aan het zagen is en in bijvoorbeeld Amerika en Hongarije (allemaal fors gedaald op de democratie-index) zie je wat daar de gevolgen van zijn. En aan alles zie je dat de PVV ook alleen van democratie houdt als het in eigen voordeel is en anders vallen ze het net zo hard aan.

Over de RVS zijn best wel wat kritische kanttekeningen te maken. Ik ben trouwens geen voorstander van het afschaffen ervan, maar de punten waar weleens over nagedacht moet worden zijn de volgende:
- de RvS heeft 2 afdelingen: adviseringen en bestuursrechtspraak. In theorie opereren die 2 afdelingen onafhankelijk van elkaar, maar in de praktijk zijn ze 2 handen op 1 buik. Die afdelingen zitten vrijwel letterlijk aan de overkant van de gang bij elkaar. Waarom dit problematisch is? Omdat de RvS zowel adviseur als rechter is. Dus als de RvS een negatief advies geeft over een overheidsregeling/wet, hoe groot is de kans dan dat ze bij de bestuursrechtspraak daarvan afwijken als die regeling of wet aangevochten wordt? 0,0. Want collega A van de afdeling advies spreekt tijdens de lunch natuurlijk met collega B van de afdeling bestuursrechtspraak. Dat is onwenselijk, omdat de RvS op deze manier het democratisch gekozen parlement buitenspel kan zetten. Over de democratische rechtsstaat gesproken: ongekozen leden van de RvS hebben op deze manier teveel macht. Het is beter om deze 2 afdelingen dus echt onafhankelijk van elkaar te maken.
- er zitten ex-politici in de RvS. Nou zou dat geen probleem zijn als die een redelijke afspiegeling zouden vormen van het parlement, maar dat is niet zo. Voor zover bekend zijn van de 18 leden er leden van de volgende partijen:
-D66: 3
-GroenLinks: 2
-PvdA: 1
-CDA: 1
-SGP: 1
-PVV: 0
-VVD: 0
-BBB: 0
-SP: 0
Is dit een afspiegeling van de huidige politieke verhoudingen? Dat lijkt me niet en dat lijkt me voor de democratische afspiegeling niet gezond. Op die manier ondergraaf je ook de geloofwaardigheid van dit instituut.

[Marnix]

Over de RVS zijn best wel wat kritische kanttekeningen te maken. Ik ben trouwens geen voorstander van het afschaffen ervan, maar de punten waar weleens over nagedacht moet worden zijn de volgende:
- de RvS heeft 2 afdelingen: adviseringen en bestuursrechtspraak. In theorie opereren die 2 afdelingen onafhankelijk van elkaar, maar in de praktijk zijn ze 2 handen op 1 buik. Die afdelingen zitten vrijwel letterlijk aan de overkant van de gang bij elkaar. Waarom dit problematisch is? Omdat de RvS zowel adviseur als rechter is. Dus als de RvS een negatief advies geeft over een overheidsregeling/wet, hoe groot is de kans dan dat ze bij de bestuursrechtspraak daarvan afwijken als die regeling of wet aangevochten wordt? 0,0. Want collega A van de afdeling advies spreekt tijdens de lunch natuurlijk met collega B van de afdeling bestuursrechtspraak. Dat is onwenselijk, omdat de RvS op deze manier het democratisch gekozen parlement buitenspel kan zetten. Over de democratische rechtsstaat gesproken: ongekozen leden van de RvS hebben op deze manier teveel macht. Het is beter om deze 2 afdelingen dus echt onafhankelijk van elkaar te maken.
- er zitten ex-politici in de RvS. Nou zou dat geen probleem zijn als die een redelijke afspiegeling zouden vormen van het parlement, maar dat is niet zo. Voor zover bekend zijn van de 18 leden er leden van de volgende partijen:
-D66: 3
-GroenLinks: 2
-PvdA: 1
-CDA: 1
-SGP: 1
-PVV: 0
-VVD: 0
-BBB: 0
-SP: 0
Is dit een afspiegeling van de huidige politieke verhoudingen? Dat lijkt me niet en dat lijkt me voor de democratische afspiegeling niet gezond. Op die manier ondergraaf je ook de geloofwaardigheid van dit instituut.

Het lijkt mij ook prima dat daar naar wordt gekeken, dat wordt gewaarborgd dat zo'n instituut onafhankelijk is (scheiden van de rechtsprekende en adviserende tak lijkt me dan wel een goede zet) en een goede afspiegeling van de samenleving is. Aan de andere kant is het nog belangrijker dat de leden ook de juiste kwaliteiten hebben. Overigens heeft de politiek volgens mij ook invloed op de voordracht dus de vraag is waarom een PVV of VVD in de afgelopen tijd geen mensen hebben aangedragen. Of hebben ze dat wel gedaan maar werden ze op basis van bekwaamheid dan afgewezen? Natuurlijk heeft het instituut er zelf ook inspraak in maar ik vraag me af of de reden voor de huidige samenstelling van de RVS meer aan de organisatie zelf ligt of aan de politiek. Als je als partij aangeeft de RVS niet zo serieus te nemen is de kans dat je het belangrijk vindt om er mensen in te hebben (nogmaals, als het goed is is de RVS onafhankelijk) ook niet zo groot. En als je solliciteert met "wat de RVS zegt is niet zo belangrijk" is de kans dat je wordt aangenomen misschien ook niet zo groot

[elbert]

Overigens heeft de politiek volgens mij ook invloed op de voordracht dus de vraag is waarom een PVV of VVD in de afgelopen tijd geen mensen hebben aangedragen.

Dan moeten er natuurlijk eerst plekken vrijkomen. Volgens mij zit er een maximum aan het aantal leden van de RvS en die moeten hun zittingstermijn eerst uitzitten voordat er een nieuwe voordracht kan komen.

[Marnix]

Dan moeten er natuurlijk eerst plekken vrijkomen. Volgens mij zit er een maximum aan het aantal leden van de RvS en die moeten hun zittingstermijn eerst uitzitten voordat er een nieuwe voordracht kan komen.

Ja gewone tien leden en daarnaast voorzitter, leden in buitengewone dienst enz. Maar het is niet dat die 10
leden er allemaal al decennia zitten dus waarom er geen VVD’er in zit (jaren aan de macht geweest) of PVV’er (al ee poos een flinke partij) weet ik niet maar dat is niet omdat er geen plekje vrij komt.

[Erik1960]

- de RvS heeft 2 afdelingen: adviseringen en bestuursrechtspraak. In theorie opereren die 2 afdelingen onafhankelijk van elkaar, maar in de praktijk zijn ze 2 handen op 1 buik. ......
- er zitten ex-politici in de RvS. Nou zou dat geen probleem zijn als die een redelijke afspiegeling zouden vormen van het parlement, maar dat is niet zo

Wanneer iemand een zaak aanspant bij de RvS is niet het advies van de RvS het toetsingskader, maar de door het Parlement vastgestelde wet. Stel nu dat de adviserende tak van de RvS bij een wetsvoorstel kanttekeningen plaatst bij de grondwettelijkheid, dan zou het toch een mirakel zijn wanneer dat in een beroepsprocedure onbesproken blijft? Nog even los van de RvS, ook een advocaat zal toch dat aspect naar voren brengen in de rechtszaal, ongeacht of die aan de overkant van de gang ligt of op Schiermonnikoog?

Er zitten ex-policiti in de RvS. Dat zal zijn, maar die zitten er niet omdat ze lid waren van partij X. Wanneer je de RvS wilt politiseren, dan is de snelste weg om 'kleureisen' te gaan stellen aan de Staatsraden. Bovendien: laten we die Staatsraden ook niet belangrijker maken dan ze zijn: bij de RvS werken ongeveer 300 juristen. Dat zijn geen ja-knikkers maar professionals.

[elbert]

Wanneer iemand een zaak aanspant bij de RvS is niet het advies van de RvS het toetsingskader, maar de door het Parlement vastgestelde wet. Stel nu dat de adviserende tak van de RvS bij een wetsvoorstel kanttekeningen plaatst bij de grondwettelijkheid, dan zou het toch een mirakel zijn wanneer dat in een beroepsprocedure onbesproken blijft? Nog even los van de RvS, ook een advocaat zal toch dat aspect naar voren brengen in de rechtszaal, ongeacht of die aan de overkant van de gang ligt of op Schiermonnikoog?

Het gaat er niet om of een advocaat dat aspect naar voren brengt, maar wel om de vraag of de afdeling advies en de afdeling rechtspraak al tijdens de adviesprocedure de zaak kunnen bespreken. Dat kan zomaar informeel gebeuren, zeker als mensen tot dezelfde organisatie behoren en van dezelfde faciliteiten gebruik maken. Het is gewoon bestuurlijk netjes als je dat uit elkaar trekt.

Er zitten ex-policiti in de RvS. Dat zal zijn, maar die zitten er niet omdat ze lid waren van partij X. Wanneer je de RvS wilt politiseren, dan is de snelste weg om 'kleureisen' te gaan stellen aan de Staatsraden. Bovendien: laten we die Staatsraden ook niet belangrijker maken dan ze zijn: bij de RvS werken ongeveer 300 juristen. Dat zijn geen ja-knikkers maar professionals.

Ik ben ook een professional in mijn vakgebied, maar ik ben me wel bewust van het feit dat ik een bepaalde bias heb. Als er nou een heel aantal mensen met dezelfde bias in mijn vakgebied bij mijn bedrijf gaan werken, dan werkt die bias toch echt door, ook al is het formeel allemaal heel onafhankelijk.

[Erik1960]

Het gaat er niet om of een advocaat dat aspect naar voren brengt, maar wel om de vraag of de afdeling advies en de afdeling rechtspraak al tijdens de adviesprocedure de zaak kunnen bespreken. Dat kan zomaar informeel gebeuren, zeker als mensen tot dezelfde organisatie behoren en van dezelfde faciliteiten gebruik maken. Het is gewoon bestuurlijk netjes als je dat uit elkaar trekt.
Ik ben ook een professional in mijn vakgebied, maar ik ben me wel bewust van het feit dat ik een bepaalde bias heb. Als er nou een heel aantal mensen met dezelfde bias in mijn vakgebied bij mijn bedrijf gaan werken, dan werkt die bias toch echt door, ook al is het formeel allemaal heel onafhankelijk.

Het lijkt me juist heel goed dat juridische professionals nauw contact hebben als het gaat over de kwaliteit en zorgvuldigheid van onze wetgeving. In mijn ogen zijn de voordelen (veel) groter dan de veronderstelde nadelen.
Wat die bias betreft: nu lijkt het alsof je aanneemt dat de bias die jij vermoedt bij de Staatsraden zich 1-op-1 voortzet bij de 600 mensen (waarvan 300 in juridische functies) die voor de RvS werken ?