Geert Wilders PVV

[Marnix]

Ik reageer hier maar even op jullie alle 3 tegelijk, dat scheelt wat tijd. De reden waarom ik mijn reactie gaf, heeft te maken met de claim dat er een "patriarchaat bestaat, dat verweven is met het bredere systeem van imperialisme, witheid en kapitalisme, een structuur waarbij witte mannelijkheid (...) een structuur van superioriteit biedt".
Welnu, deze claim en het hele artikel van Kooistra is in elk geval pseudowetenschappelijke onzin, die bovendien extra kwalijk is omdat die gepolitiseerd is.
Neem bijvoorbeeld de term "patriarchaat". Dat is een buitengewoon onduidelijke (slecht afgebakende) term die bovendien moeilijk hard te maken is met empirische data.
Je kunt natuurlijk wijzen naar het feit dat er meer mannen aan de top van de overheid en het bedrijfsleven aanwezig zijn dan vrouwen, maar is dat een "systeem" zoals beweerd wordt, of zijn daar andere oorzaken voor aan te wijzen?
Betekent zo'n "patriarchaat" automatisch ook een systeem van onderdrukking, zoals beweerd wordt? Is daar dan wel harde data van?
Het wordt nog erger als je de termen "witheid" en "mannelijkheid" erbij gaat pakken. Want wat wordt daar precies mee bedoeld?
Als er nou zou worden verwezen naar een specifiek geval van ontaarde mannelijkheid (racistische macho's bijvoorbeeld), dan zou ik me nog wat bij dit artikel voor kunnen stellen, maar nee: hier wordt een generaliserend betoog opgezet waarin met name "witte mannen" als onderdeel van een onderdrukkend systeem worden neergezet dat de hele westerse wereld in zijn greep houdt. Kortom: dit geldt blijkbaar voor vrijwel alle "witte mannen".
En dit zonder solide onderbouwing.

Het politiseren van dubieuze claims met een verwijzing naar de wetenschap is bovendien gevaarlijk. Denk daarbij aan de eugenetica theorie uit begin 20e eeuw en daarvoor nog wichelroede lopen en de waagschaal voor heksen in de Middeleeuwen en dan hebben we nu dus "witte mannelijkheid" wat het politieke probleem is.
Op dit bedenkelijke niveau beweegt dit discours zich.
Het problematiseren van "witte mannelijkheid" is bovendien de reden waarom veel mannen (en niet alleen zij) afhaken bij dit soort retoriek. Want zij voelen dat ze ten onrechte worden aangesproken op hun man-zijn en hun huidskleur: zij zijn blijkbaar het probleem en aangezien ze zowel hun huidskleur als hun mannelijkheid niet kunnen wijzigen, zitten ze met een soort erfzonde opgescheept waar ze nooit en te nimmer vanaf kunnen komen.
Dan wordt tegen een blanke man, die het soms al moeilijk genoeg vindt om rond te komen en voor zijn gezin te zorgen en daar stinkend zijn best voor doet, gezegd dat hij onderdeel is van een imperialistische structuur van de maatschappij die vrouwen onderdrukt en dat hij veel te veel privileges heeft (nl. zijn gender en zijn huidskleur) en dat hij maar een toontje lager moet zingen. Hij moet immers vooral niet zeuren, want mannen zoals hij hebben het al veel te lang veel te goed gehad.
Want dat is hoe artikelen als deze van GL/PvdA worden opgevat.
En dan vindt men op links het nog gek ook dat die mannen zo hun grieven hebben tegen links en op een "dronken oom" als Wilders stemmen.
Daarom schreef ik ook:
Dus eigenlijk is het ook nog eens een self-fulfilling prophecy waarbij beide kanten van de cultuuroorlog zich ingraven, voor grieven bij de andere kant zorgen en dan zeggen: "zie je wel, we hebben gelijk".
Dat terwijl ze zelf (zowel links als rechts) mede de oorzaak zijn van die grieven. Want Wilders en bijv. de MAGA republikeinen doen eigenlijk hetzelfde, maar dan de andere kant op. Cultuuroorlog dus.
Dat zorgt ervoor dat links en rechts meer met elkaar bezig zijn, dan met het oplossen van echte problemen.

Vreemd dat je dit afdoet als pseudowetenschap terwijl iedere socioloog / psycholoog je kant vertellen dat:

1. Een grote groep mannen in deze tijd worstelen met hun identiteit, waar ze hun waarde aan ontlenen
2. Als gevolg daarvan veel van hen vluchten naar extremen
3. Een van die dingen is dat je terugvalt op conservatieve normen en waarden die weer houvast moeten geven. Bijvoorbeeld de klassiek rolverdeling waarbij mannen de meeste macht hebben, een dominante rol hebben.


Daar zijn de laatste jaren tal van studies / onderzoeken naar gedaan, boeken over geschreven, items over gemaakt enz. Je ziet om je heen dat dit aan het toenemen is en je analyse is dan: Als je een tegengeluid laat horen zitten die mannen daar toch niet op te wachten? Dat is een redelijk correcte analyse ja maar dat maakt het standpunt nog niet fout. Het is ook niet zo dat het streven naar gelijkheid kan worden aangemerkt als oorzaak. Dat dingen veranderen en mannen daardoor niet meer hun waardigheid kunnen ontlenen aan het feit dat ze op alle fronten de baas zijn, de beslissingen nemen, de macht hebben her geld verdienen wil niet zeggen dat die verandering verkeerd is maar waar een deel vervolgens op uit komt. Er zijn genoeg mannen die het prima vinden dat zowel mannen als vrouwen geld verdienen, bepaalde taken in gezin en huis uitvoeren enz zonder zich minder man te voelen.

Nogmaals, ik lees nergens dat iemand moeite heeft men mannen of met witte mannen. Men heeft er hooguit moeite mee als mannen vervallen in een patroon waarbij ze denken dat ze boven vrouwen staan, ze moeten domineren enz.

[naamloos]

Ik reageer hier maar even op jullie alle 3 tegelijk, dat scheelt wat tijd. De reden waarom ik mijn reactie gaf, heeft te maken met de claim dat er een "patriarchaat bestaat, dat verweven is met het bredere systeem van imperialisme, witheid en kapitalisme, een structuur waarbij witte mannelijkheid (...) een structuur van superioriteit biedt".
Welnu, deze claim en het hele artikel van Kooistra is in elk geval pseudowetenschappelijke onzin, die bovendien extra kwalijk is omdat die gepolitiseerd is.
Neem bijvoorbeeld de term "patriarchaat". Dat is een buitengewoon onduidelijke (slecht afgebakende) term die bovendien moeilijk hard te maken is met empirische data.
Je kunt natuurlijk wijzen naar het feit dat er meer mannen aan de top van de overheid en het bedrijfsleven aanwezig zijn dan vrouwen, maar is dat een "systeem" zoals beweerd wordt, of zijn daar andere oorzaken voor aan te wijzen?
Betekent zo'n "patriarchaat" automatisch ook een systeem van onderdrukking, zoals beweerd wordt? Is daar dan wel harde data van?
Het wordt nog erger als je de termen "witheid" en "mannelijkheid" erbij gaat pakken. Want wat wordt daar precies mee bedoeld?
Als er nou zou worden verwezen naar een specifiek geval van ontaarde mannelijkheid (racistische macho's bijvoorbeeld), dan zou ik me nog wat bij dit artikel voor kunnen stellen, maar nee: hier wordt een generaliserend betoog opgezet waarin met name "witte mannen" als onderdeel van een onderdrukkend systeem worden neergezet dat de hele westerse wereld in zijn greep houdt. Kortom: dit geldt blijkbaar voor vrijwel alle "witte mannen".
En dit zonder solide onderbouwing.

Het politiseren van dubieuze claims met een verwijzing naar de wetenschap is bovendien gevaarlijk. Denk daarbij aan de eugenetica theorie uit begin 20e eeuw en daarvoor nog wichelroede lopen en de waagschaal voor heksen in de Middeleeuwen en dan hebben we nu dus "witte mannelijkheid" wat het politieke probleem is.
Op dit bedenkelijke niveau beweegt dit discours zich.
Het problematiseren van "witte mannelijkheid" is bovendien de reden waarom veel mannen (en niet alleen zij) afhaken bij dit soort retoriek. Want zij voelen dat ze ten onrechte worden aangesproken op hun man-zijn en hun huidskleur: zij zijn blijkbaar het probleem en aangezien ze zowel hun huidskleur als hun mannelijkheid niet kunnen wijzigen, zitten ze met een soort erfzonde opgescheept waar ze nooit en te nimmer vanaf kunnen komen.
Dan wordt tegen een blanke man, die het soms al moeilijk genoeg vindt om rond te komen en voor zijn gezin te zorgen en daar stinkend zijn best voor doet, gezegd dat hij onderdeel is van een imperialistische structuur van de maatschappij die vrouwen onderdrukt en dat hij veel te veel privileges heeft (nl. zijn gender en zijn huidskleur) en dat hij maar een toontje lager moet zingen. Hij moet immers vooral niet zeuren, want mannen zoals hij hebben het al veel te lang veel te goed gehad.
Want dat is hoe artikelen als deze van GL/PvdA worden opgevat.
En dan vindt men op links het nog gek ook dat die mannen zo hun grieven hebben tegen links en op een "dronken oom" als Wilders stemmen.

Helemaal eens met Mortlach en Marnix.

Ik heb het artikel nog een keer gelezen maar ik zie echt iets anders staan dan wat jij beweerd, en de conclusies die je eraan verbind.
Het komt op me over dat ook jij niet zozeer vanuit de feiten, maar vanuit je gevoel reageert.
Omdat het artikel tegen je gevoel ingaat stel je -als feit- dat het pseudowetenschappelijke onzin IS. (Dat mag je vinden maar dat maakt het geen feit. Trouwens, Sybren Kooistra is dan wel geen wetenschapper, o.a. bell hooks wel)
Zeker bij Benefiet is het overduidelijk. Als hij niet meer om leugens van Wilders heen kan noemt ie het gewoon een kwestie van interpretatie.
Je kunt hem met ik weet niet hoeveel feiten confronteren, maar het blijft napraten, draaien of negeren.

Citaat: "Sociale media spelen een cruciale rol in het versterken en uitbuiten van dit soort politiek geladen emoties. Platforms als X zijn niet ontworpen om het gesprek te verdiepen, maar om te triggeren. Want wat engagement oplevert is niet verdieping, maar verontwaardiging; niet nuance, maar woede. X is uitgegroeid tot het centrale zenuwstelsel van witte mannelijke woede: een plek waar de angsten van mannen bevestigd worden en hun woede opgepompt. Of iets waar is, doet er nauwelijks nog toe – zolang het maar klopt met het gevoel. X is waar de rijkste man op aarde het vrije woord weer heilig heeft verklaard maar van ‘cishet’ (iemand van wie de genderidentiteit overeenkomst met het geboortegeslacht) een verbannen woord heeft gemaakt.

In zo’n omgeving circuleren leugens al gauw sneller dan de feiten, zeker wanneer ze de gevoelens van de witte man bevestigen. Toen in januari de bosbranden in Los Angeles huishielden – veroorzaakt door droogte, klimaatverandering en falende infrastructuur – wezen Musk en andere rechtse stemmen meteen naar de 'echte' schuldige: diversiteitsbeleid. De branden werden niet gelezen als een ecologische ramp, maar als bewijs van ‘woke incompetentie’. Of dat klopte, deed er niet toe. De feiten zijn bijzaak. De kern van de zaak is de bevestiging van de overtuigingen van de boze witte man."


Verder doet jouw reactie doet me ook denken aan het boek van Joris Luyendijk 'de zeven vinkjes' (aanrader!!) en wat Gloria Wekker (wetenschapper) zegt over 'de Witte Onschuld.'
Nee ik heb niks tegen witte mannen, ik heb er wat tegen als er automatisch vanuit gegaan wordt dat zij ''de norm'' zijn.
Voorbeeld: Waarom zijn er mensen die er tegen zijn als er "cis" bij hun genderidentiteit staat?
Omdat ze vinden dat dat de norm is, toch? Iedereen die daarvan afwijkt mag wel nader aangeduid worden (LHBTIQ+) terwijl dat ook gewoon bij hun identiteit hoort waar ze nooit vanaf komen.
"De norm" zit verweven in de hele sociale maatschappij (er is voetbal en vrouwenvoetbal), en ja, ook in de politiek.

[Huisje_op_de_hei]

Ik kan mij voorstellen dat jij denkt: ‘hé er staat nog een vraag aan mij open, laat ik eens de moed hebben die te beantwoorden’.

Ik heb je oproepjes aan Benefietdiner al een paar gelezen. Jammer (vind ik) dat hij niet op je vraag ingaat. Waarschijnlijk kiest hij er bewust voor om je te negeren. Misschien een andere tactiek proberen?

[Erik1960]

Ik heb je oproepjes aan Benefietdiner al een paar gelezen. Jammer (vind ik) dat hij niet op je vraag ingaat. Waarschijnlijk kiest hij er bewust voor om je te negeren. Misschien een andere tactiek proberen?

Ik vat het niet persoonlijk op hoor. Hij reageert bijna standaard niet op vragen. Maar ik ben geen opgever en heb een bloedhekel aan genegeerd worden

[elbert]

Welke andere oorzaken zouden dat zijn dan? Dat mannen gewoon inherent 'beter' zijn in macht hebben?

Nou, dat laatste zeker niet. Dat is ook niet wat ik beweer.
Maar je kunt wel aanvoeren dat degenen die aan de top van het bedrijfsleven en de politiek opereren disproportioneel mannen zijn om redenen die psychologisch/biologisch van aard zijn. Om een voorbeeld te noemen: als je aan de top wilt zitten, dan moet je bereid zijn om 80 uur per week te werken, een ongelofelijke ambitie hebben, heel competitief dus, vaak van huis zijn en je gezin min of meer verwaarlozen, geen twijfel hebben aan jezelf, bereid zijn om impopulaire beslissingen te nemen enz. enz.
Kortom, je moet nogal extreem zijn qua karaktereigenschappen (een beetje gek zelfs, nogal narcistisch soms, ken je bijv. iemand die Trump heet?) en guess what: bij mannen heb je meer van dat soort extremen dan bij vrouwen. Dat wil dus niet zeggen dat er geen vrouwen zijn die die karaktereigenschappen hebben, maar het zijn er relatief gezien wel minder. Dat is dus een kwestie van biologisch bepaalde statistiek. Of zoals Peterson het zegt:
.
Hier meer een rant van hem hierover: enigszins vermakelijk en to the point, ook wel grofgebekt.
Ik weet dat linkse mensen in de gordijnen vliegen bij het horen van zijn naam al, maar hij is wel een gevestigde psycholoog met veel wetenschappelijke artikelen op zijn naam over deze onderwerpen. Zelf is hij niet zo rechts als waar veel linkse mensen hem voor uitmaken: hij is een klassieke liberaal. Niet voor niets is hij 1 van de grote critici van Critical Theory en aanverwante zaken als "white privilege" en "male privilege", omdat deze theorie uitgaat van machtsstructuren en Peterson wijst naar natuurlijke oorzaken die bewezen zijn en die niets met machtsstructuren te maken hebben.

En naar hoeveel situaties moet je wijzen voordat je toch echt niet meer van uitzonderingen kunt spreken?

Dus als er verschillen in uitkomsten zijn tussen mannen en vrouwen, dan is dat dus een bewijs voor onderdrukking? Dat dacht ik toch niet. Dan zul je de oorzakelijke verbanden toch eerst bloot moeten leggen en die hard kunnen onderbouwen. Dus niet: "kijk er zijn verschillen, hier moet dus wel ergens een groep mensen onderdrukt worden".

Kijk voor de gein eens naar de gender-verdeling van Republikeinse congressleden in de VS.

Ja, duh. Het kiezerspubliek bij de Republikeinen bestaat ook grotendeels uit mannen, terwijl het kiezerspubliek bij de Democraten grotendeels uit vrouwen bestaat. Dat er dus ook meer mannen bij de Republikeinen op de kieslijst staan dan bij de Democraten, is niet meer dan logisch. Of dat wenselijk is, is een ander verhaal.

Daarnaast: de eerste universiteit in Nederlands stamt uit 1575; de eerste Nederlandse studente met volledige toegang uit 1871, bijna 3 eeuwen later.
Het stemrecht in Nederland stamt uit 1815; stemrecht voor vrouwen uit 1919.
Tot 1964 hadden getrouwde vrouwen hier in Canada toestemming van hun man nodig om een bankrekening te mogen openen.
Hoeveel middeleeuwse vrouwelijke schrijvers, kunstenaars en wetenschappers ken jij? Om maar eens een paar voorbeelden te noemen.

We hebben het hier niet over de Middeleeuwen waar de maatschappij onvergelijkbaar was met nu. We leven in de 21e eeuw, waarbij de grote emancipatiegolven voor het overgrote deel achter ons liggen, waarbij mannen en vrouwen, zwart en blank enz. in westerse landen dezelfde rechten en plichten hebben (gelijkheid in kansen), maar toch blijken mannen en vrouwen andere keuzes te maken. Is dat erg? Nee, waarom? Alleen als je vindt dat mannen en vrouwen dezelfde keuzes moeten maken en precies 50-50 verdeeld moeten worden over beroepen en inkomens (gelijkheid in uitkomsten), zoals sommige activisten en politici vinden.

Een oprechte vraag: wat voor soort onderbouwing zou jou overtuigen?

Een soort onderbouwing die empirisch zou aantonen dat machtsstructuren in de maatschappij volledig verantwoordelijk zijn voor de verschillen in uitkomst voor mannen en vrouwen in zaken als beroepskeuze, inkomen en politieke invloed.
Ik kan wel voorspellen dat die onderbouwing er niet is, omdat er meer factoren (en hierboven heb ik er toch echt een paar genoemd, er zijn er nog meer) meespelen.
Ik heb Critical Theory en zaken als "white privilege", "male privilege" en "intersectionaliteit" pseudowetenschap genoemd.
Om een voorbeeld te noemen, de termen "white privilege" en "male privilege" zijn populair geworden na een essay van Peggy McIntosh in 1988. Hier een interview over dit artikel. Dat was meer een soort van opstel/epistel, dan een wetenschappelijk artikel. Het is ook nooit onderworpen aan peer review en ook niet empirisch gevalideerd. Maar deze termen zijn wel een eigen leven gaan leiden en zijn in de genderstudies, wat vaak ook niet meer is dan een serie opstellen van mensen die daarin hun mening geven over hoe de wereld in elkaar zit, niet meer weg te slaan.
"Intersectionaliteit" is nog zo'n problematisch geval: dat is het opdelen van privilege in volstrekt arbitraire maatstaven: geslacht, ras, handicap bijv. Maar niemand kan uitleggen waarom het die maatstaven moeten zijn, laat staan dat je dat wetenschappelijk kunt verantwoorden. Waarom niet zaken als: leeftijd, IQ, het feit of je goed bent in sport, of je knap bent, of je muzikaal bent, of je een stabiel en ordelijk karakter hebt of dat je chaotisch bent, enz. enz.? Dat zijn allemaal factoren die bepalen hoe succesvol je later bent. Maar de theoretici van Critical Theory noemen deze zaken helemaal niet. Waarom niet? Omdat dat politiek gezien niet uitkomt. Niet omdat er geen geldige reden voor zou zijn. En daarom is dit pseudowetenschap. Uiteindelijk is intersectionaliteit iets wat, als je het maar ver genoeg en logisch doorvoert, uitkomt op individualiteit. Uiteindelijk wordt succes en hoe je het doet in de maatschappij voor een groot gedeelte bepaald door wie je als individu bent en hoe je je als individu ontwikkelt. Maar politiek gezien is dat een nogal rechtse gedachte, terwijl links liever in groepen denkt. Daarom kom je wel "intersectionaliteit" tegen in dit discours en niet "individualiteit".

Zie je zelf ook dat jij OOK verwijst naar dubieuze wetenschap.

Ik verwijs naar dubieuze wetenschap (eugenetica bijv.) om aan te geven hoe het juist niet moet.

Ik herinner me dat ik een keer ergens een lijstje zag met huidskleuren; daar stonden de opties als mediteraan, zwart en normaal (d.w.z. blank) tussen. Daar gaat het om, dat man en blank nog altijd de norm is en dat alles wat dat daarvan afwijkt dus abnormaal is.

Ik ga ervan uit dat je dat lijstje niet in Congo of in China hebt gelezen, nietwaar? In die landen is de kans dat je als blanke in de top van bedrijfsleven of politiek terechtkomt, behoorlijk klein. Is dat ook een kwestie van machtsstructuren of racisme? Of is het een kwestie van gewoon de cultuur die in die landen de meerderheid uitmaakt? Meerderheidsprivilege dus. Daar klopt wel wat van.

[Mortlach]

Maar je kunt wel aanvoeren dat degenen die aan de top van het bedrijfsleven en de politiek opereren disproportioneel mannen zijn om redenen die psychologisch/biologisch van aard zijn. Om een voorbeeld te noemen: als je aan de top wilt zitten, dan moet je bereid zijn om 80 uur per week te werken, een ongelofelijke ambitie hebben, heel competitief dus, vaak van huis zijn en je gezin min of meer verwaarlozen, geen twijfel hebben aan jezelf, bereid zijn om impopulaire beslissingen te nemen enz. enz.

Goed, waar ik hier een beetje over val is "biologisch", want dat is nogal wat om dat te zeggen. Mannen zijn biologisch meer geneigd om harder te werken? Dat kun je haast niet menen, en het zou me verbazen als je het kunt aantonen.

Ik geef je absoluut gelijk dat die eigenschappen belangrijk zijn, alleen niet dat ze inherent zijn. Het ligt mij veel meer voor de hand dat die eigenschappen tijdens de opvoeding in jongens wordt aangemoedigd en in meisjes onderdrukt. En als dat zo is, dan is het dus een systematisch probleem. Je kunt niet eerst alle vormen van ambitie in meisjes onderdrukken en vervolgens zeggen "zie je wel, vrouwen zijn niet ambitieus genoeg om leiding te geven."

Dat wil dus niet zeggen dat er geen vrouwen zijn die die karaktereigenschappen hebben, maar het zijn er relatief gezien wel minder.

Misschien, maar niet ZO veel minder als in, pak 'm beet, de Amerikaanse Republikeinse partij waar de boel wel bijzonder eenzijdig is.

Dat is dus een kwestie van biologisch bepaalde statistiek.

Of een statistiek bepaald door de opvoeding.

Of zoals Peterson het zegt:
.
Hier meer een rant van hem hierover: enigszins vermakelijk en to the point, ook wel grofgebekt.
Ik weet dat linkse mensen in de gordijnen vliegen bij het horen van zijn naam al, maar hij is wel een gevestigde psycholoog met veel wetenschappelijke artikelen op zijn naam over deze onderwerpen. Zelf is hij niet zo rechts als waar veel linkse mensen hem voor uitmaken: hij is een klassieke liberaal. Niet voor niets is hij 1 van de grote critici van Critical Theory en aanverwante zaken als "white privilege" en "male privilege", omdat deze theorie uitgaat van machtsstructuren en Peterson wijst naar natuurlijke oorzaken die bewezen zijn en die niets met machtsstructuren te maken hebben.

Je hebt helemaal gelijk dat ik het moeilijk vind om Peterson serieus te nemen. Misschien heeft hij wel gelijk hoor, daar heb ik het niet over, maar het is niet bepaald het beste voorbeeld om mee te komen aanzetten. Je zult toch met iets anders moeten komen voordat ik dat idee van "bewezen natuurlijke oorzaken" accepteer.

Dus als er verschillen in uitkomsten zijn tussen mannen en vrouwen, dan is dat dus een bewijs voor onderdrukking? Dat dacht ik toch niet. Dan zul je de oorzakelijke verbanden toch eerst bloot moeten leggen en die hard kunnen onderbouwen. Dus niet: "kijk er zijn verschillen, hier moet dus wel ergens een groep mensen onderdrukt worden".

Dus de 3 eeuwen dat mannen in Nederland wel naar de universiteit mochten, maar vrouwen niet, was géén voorbeeld van onderdrukking van vrouwen maar een "verschil in uitkomst"? Waarom is het dan tegenwoordig zo dat er juist méér vrouwen aan de universiteit studeren? Wat is er in die tijd verandert aan de biologie van mannen en vrouwen?

Ja, duh. Het kiezerspubliek bij de Republikeinen bestaat ook grotendeels uit mannen, terwijl het kiezerspubliek bij de Democraten grotendeels uit vrouwen bestaat. Dat er dus ook meer mannen bij de Republikeinen op de kieslijst staan dan bij de Democraten, is niet meer dan logisch. Of dat wenselijk is, is een ander verhaal.

Die genderkloof is zo'n 10% dus "grotendeels" is nogal overdreven. Daarbij is de verdeling echt niet gelijk aan de genderverdeling van de stemmers, voor beide partijen niet. Maar dat is dus ook weer een voorbeeld van waar het in mijn ogen om draait. Het is veel lastiger om als man op een vrouw te stemmen dan andersom. Dat kun je echt niet aan iets biologisch wijten maar is gewoon de cultuur.

We hebben het hier niet over de Middeleeuwen waar de maatschappij onvergelijkbaar was met nu. We leven in de 21e eeuw, waarbij de grote emancipatiegolven voor het overgrote deel achter ons liggen, waarbij mannen en vrouwen, zwart en blank enz. in westerse landen dezelfde rechten en plichten hebben (gelijkheid in kansen), maar toch blijken mannen en vrouwen andere keuzes te maken. Is dat erg? Nee, waarom? Alleen als je vindt dat mannen en vrouwen dezelfde keuzes moeten maken en precies 50-50 verdeeld moeten worden over beroepen en inkomens (gelijkheid in uitkomsten), zoals sommige activisten en politici vinden.

Ken je dit plaatje?



Jij zegt dat het bovenste deel (equality) goed genoeg is. Ik zie liever het onderste deel (equity).

En nogmaals, je kunt niet eerst jongens en meisjes jarenlang aanleren dat ze verschillende keuzes moeten maken en vervolgens wijzen op het feit dat ze verschillende keuzes maken om te beweren dat het inherent is. En ja, als ik zie dat een vrouw voor exact hetzelfde werk 10-16% minder verdienen, dan vind ik dat er nog genoeg voor verbetering vatbaar is.

"Intersectionaliteit" is nog zo'n problematisch geval: dat is het opdelen van privilege in volstrekt arbitraire maatstaven: geslacht, ras, handicap bijv. Maar niemand kan uitleggen waarom het die maatstaven moeten zijn, laat staan dat je dat wetenschappelijk kunt verantwoorden. Waarom niet zaken als: leeftijd, IQ, het feit of je goed bent in sport, of je knap bent, of je muzikaal bent, of je een stabiel en ordelijk karakter hebt of dat je chaotisch bent, enz. enz.? Dat zijn allemaal factoren die bepalen hoe succesvol je later bent.

Tot je je beseft dat de verschillen in IQ op basis van ras over tijd steeds kleiner worden omdat meer bias uit de tests wordt gehaald, bijvoorbeeld. Dit geeft toch een duidelijk negatief verband aan tussen ras en IQ dat in werkelijkheid niet bestaat.

Maar de theoretici van Critical Theory noemen deze zaken helemaal niet. Waarom niet? Omdat dat politiek gezien niet uitkomt. Niet omdat er geen geldige reden voor zou zijn. En daarom is dit pseudowetenschap. Uiteindelijk is intersectionaliteit iets wat, als je het maar ver genoeg en logisch doorvoert, uitkomt op individualiteit. Uiteindelijk wordt succes en hoe je het doet in de maatschappij voor een groot gedeelte bepaald door wie je als individu bent en hoe je je als individu ontwikkelt. Maar politiek gezien is dat een nogal rechtse gedachte, terwijl links liever in groepen denkt. Daarom kom je wel "intersectionaliteit" tegen in dit discours en niet "individualiteit".

Goed, ik blijf me verbazen dat je je maar blijft verzetten tegen het idee dat blanke mannen dus blijkbaar beter zijn dan anderen. Want deze groep doet het toch overduidelijk sociaal en financieel gezien het beste en omdat dat succes wordt bepaald door wie je bent als individu (jouw woorden), ontkom je niet aan de conclusie dat blanke mannen gemiddeld als individu inherent 'beter' zijn. Je zult dit op een gegeven moment toch echt moeten accepteren en als je dat niet wilt doen, zul je je positie toch echt moeten herzien. Het is het een of het ander.

Ik ga ervan uit dat je dat lijstje niet in Congo of in China hebt gelezen, nietwaar? In die landen is de kans dat je als blanke in de top van bedrijfsleven of politiek terechtkomt, behoorlijk klein. Is dat ook een kwestie van machtsstructuren of racisme?

Ja.

Of is het een kwestie van gewoon de cultuur die in die landen de meerderheid uitmaakt? Meerderheidsprivilege dus. Daar klopt wel wat van.

In dat geval zou je verwachten dat de verdeling de bevolkingsgroepen zou volgen. Dit is overduidelijk niet zo. Als 60% van je bevolking blank is, en 99% van de machthebbers, dan is de conclusie inderdaad dat de cultuur blanke mannen hoger stelt dan anderen. Dit is precies het probleem dat wordt aangestipt want cultuur is niet onveranderlijk en het kan dus anders, béter, met een eerlijkere vertegenwoordiging van je bevolking.

[benefietdiner]

.

[naamloos]

Je kunt natuurlijk wijzen naar het feit dat er meer mannen aan de top van de overheid en het bedrijfsleven aanwezig zijn dan vrouwen, maar is dat een "systeem" zoals beweerd wordt, of zijn daar andere oorzaken voor aan te wijzen?

Maar je kunt wel aanvoeren dat degenen die aan de top van het bedrijfsleven en de politiek opereren disproportioneel mannen zijn om redenen die psychologisch/biologisch van aard zijn. Om een voorbeeld te noemen: als je aan de top wilt zitten, dan moet je bereid zijn om 80 uur per week te werken, een ongelofelijke ambitie hebben, heel competitief dus, vaak van huis zijn en je gezin min of meer verwaarlozen, geen twijfel hebben aan jezelf, bereid zijn om impopulaire beslissingen te nemen enz. enz.

Die 80-urige werkweek is op zichzelf een systeem wat kon ontstaan omdat vrouwen thuis bleven en alle zorgtaken kregen toebedeeld.
Een cultureel patriarchaal systeem wat nog steeds de norm is waaraan je "moet" voldoen.
De biologische verschillen tussen mannen en vrouwen zeggen niets over geschiktheid, leiderschap, functioneren o.i.d.
Ondanks de verschuivende cultuur, de evolutie van de normen, waarden, tradities en gedragingen binnen een samenleving is dit systeem daar niet erg in meegegaan. Een 80-urige werkweek is voor niemand gezond en gaat niet zelden ten koste van relaties en je gezin.

Een systeem ook van macht, controle en dominantie dat zichzelf in stand houdt door te promoveren, belonen en te kiezen wie zich gedraagt volgens de heersende norm. Macht kiest macht!
Van iedereen die mee wil doen wordt verwacht zich aan "de norm" te houden, en voor vrouwen is dat nog lastiger dan voor mannen, deels vanwege eeuwenlange achterstand en zeker nog steeds vanwege niet goed functioneerde gelijkheid.

[elbert]

Vreemd dat je dit afdoet als pseudowetenschap terwijl iedere socioloog / psycholoog je kant vertellen dat:

1. Een grote groep mannen in deze tijd worstelen met hun identiteit, waar ze hun waarde aan ontlenen
2. Als gevolg daarvan veel van hen vluchten naar extremen
3. Een van die dingen is dat je terugvalt op conservatieve normen en waarden die weer houvast moeten geven. Bijvoorbeeld de klassiek rolverdeling waarbij mannen de meeste macht hebben, een dominante rol hebben.

Dat ik dit afdoe als pseudowetenschap heeft naar mijn mening weinig te maken met het zelfbeeld van mannen. Dat heb ik in mijn antwoord aan Mortlach proberen uit te leggen. Dat zelfbeeld is een onderwerp dat wat mij betreft daar los van staat. Misschien interessant voor een ander onderwerp dan het huidige.
Wat wel zo is, is dat mannen altijd al sociaal-conservatiever zijn dan vrouwen. Daarom zijn ze ook altijd meer geneigd om rechts te stemmen dan vrouwen. Daar is niet zoveel aan veranderd de afgelopen decennia. Wat wel veranderd is, is de linkse politiek. Want de reden waarom mannen (en dan met name mannen die wat minder verdienden) toch op links stemden, had te maken met het feit dat vanouds de linkse partijen opkwamen voor de arbeidersklasse, waar vanouds veel mannen toe behoorden. Daarom had je ook de Partij van de Arbeid die zich hard maakte voor de positie van die werkende klasse. De linkse partijen kwamen dan ook op voor "de verworpenen der aarde", zoals de Internationale zingt.
Maar dat is veranderd. De linkse partijen hebben klaarblijkelijk nieuwe verworpenen der aarde ontdekt en komen dus veel minder duidelijk op voor de arbeidersklasse. In plaats daarvan gaat het over de rechten van LHBTIQ+ mensen, gaat het over klimaat en stikstof, migranten en nog een paar van die thema's. Dat is niet alleen in Nederland zo, ook in de VS zie je dat de Democraten die thema's omarmden. Dat is natuurlijk een keuze die je als partij kunt maken, maar het gevolg ervan is wel dat de oorspronkelijke achterban (vaak werkende mannen met een niet al te hoog salaris) zich niet meer vertegenwoordigd voelt. Laat dat nou net een heel grote groep mensen zijn, in tegenstelling tot bijvoorbeeld LHBTIQ+ personen, die altijd al een minderheid waren en nog steeds zijn. Die grote groep mensen ging dus op zoek naar andere partijen waardoor ze zich beter vertegenwoordigd voelen. Die vonden ze steeds meer bij meer rechtse en populistische partijen die bovendien ook nog eens van oudsher linkse speerpunten omarmden. Als Wilders het bijvoorbeeld over "de hardwerkende Nederlander" heeft (en dat doet hij al jaren), dan voelen die kiezers (nog altijd een heel groot blok mensen) zich aangesproken.
Dat legt hem geen windeieren. Je zou zeggen dat links hiervan zou kunnen leren en weer terug gaat naar de oorspronkelijke achterban.
Maar dat gebeurt niet en daarom profiteert links niet van het feit dat Wilders bijvoorbeeld niet levert qua verkiezingsbeloften.
Eerder in dit topic heb ik Bill Maher (klassiek links) aangehaald die in tegenstelling tot bijv. Kooistra wel in gesprek is met mensen die opgeschoven zijn naar rechts-populistische partijen.
Zijn conclusie is dat zijn partij (de Democraten) een kapitale blunder hebben begaan door met woke in zee te gaan. Daar zit heel veel in.
Wat Kooistra in zijn artikel doet is daarom ook oerdom, doordat hij ook nog eens de voormalige achterban een trap na geeft door ze (ik vat het maar even samen) als onderdeel van "het patriarchaat" neer te zetten dat zo nodig hun veronderstelde privileges wil behouden en ze dus bij de onderdrukkende klasse te scharen.
Als dat je campagnestrategie is, dan kun je meteen wel je verlies incalculeren. Want diezelfde "witte mannen" die hij op het oog heeft, herkennen zich hier niet in.
Dus blijven ze bij Wilders of bij een andere rechtse partij.
En zo zijn we met een omweg toch weer ontopic.

[benefietdiner]

Er heerst hier bepaald geen reformatorische sfeer, als ik afga op wat Elbert, Marnix, Mortlach en Naamloos naar voren brengen — integendeel zelfs. Ik zeg dit omdat deze personen, net als Erik1960, van mening zijn dat je als christen niet op de PVV kunt stemmen.

In de Bijbel lees ik heel eenvoudig wat er staat in Deuteronomium 22:5:
“Het kleed van een man zal niet aan een vrouw zijn, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is de HEERE, uw God, een gruwel.”

God wil dat man en vrouw onderscheiden blijven in zowel kleding als gedrag. Dit vers benadrukt dat kleding niet neutraal is: het weerspiegelt de identiteit die God aan ieder mens gegeven heeft.
Binnen reformatorische stromingen wordt dit nog steeds als richtlijn gezien: draag geen kleding die het onderscheid tussen man en vrouw uitwist. De nadruk ligt op het respecteren van de scheppingsorde en het vermijden van verwarring tussen de seksen.

Het vers heeft bovendien een tweede betekenis. Het Hebreeuwse woord voor kleed is keli, een breed begrip dat ook instrument, gereedschap of wapen kan betekenen. Dit houdt in dat een vrouw geen wapens of mannelijk gereedschap behoort te dragen.

De Bijbel is hierin dus heel precies. Dit vers gaat niet uitsluitend over kleding, maar ook over zaken die bij een man horen, zoals wapens (bijvoorbeeld een zwaard of lans) of werktuigen die destijds typisch door mannen werden gebruikt.

De gedachte is breder: een vrouw behoort zich niet te bedienen van wat eigen is aan de man — in kleding, wapens of werktuigen — en omgekeerd evenmin. Het gaat om onderscheid in rol, identiteit en taakvervulling, niet slechts om mode of kledingstukken.

De kern van het gebod blijft dat man en vrouw hun eigen identiteit moeten behouden in wat zij dragen en gebruiken. Het raakt aan de scheppingsorde die God zelf heeft ingesteld: “Mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen” (Genesis 1:27).

Wie bewust die grens vervaagt — door kleding, gedrag of symboliek — tast daarmee de heilige orde van Gods schepping aan. Daarom noemt Mozes het een “gruwel”: niet omdat het enkel om uiterlijkheden gaat, maar omdat het de door God bedoelde identiteit en orde verstoort.

[elbert]

Er heerst hier bepaald geen reformatorische sfeer, als ik afga op wat Elbert, Marnix, Mortlach en Naamloos naar voren brengen — integendeel zelfs. Ik zeg dit omdat deze personen, net als Erik1960, van mening zijn dat je als christen niet op de PVV kunt stemmen.

Ik zeg dat je als christen beter op een reformatorische/christelijke partij kunt stemmen dan de PVV. Want de PVV is niet reformatorisch, al heeft het wel een vaag soort cultuurchristendom, wat niet meer is dan een laagje vernis over een andere inhoud dan de reformatorische.

[Erik1960]

Er heerst hier bepaald geen reformatorische sfeer, als ik afga op wat Elbert, Marnix, Mortlach en Naamloos naar voren brengen — integendeel zelfs. Ik zeg dit omdat deze personen, net als Erik1960, van mening zijn dat je als christen niet op de PVV kunt stemmen.

In de Bijbel lees ik heel eenvoudig wat er staat in Deuteronomium 22:5:
“Het kleed van een man zal niet aan een vrouw zijn, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is de HEERE, uw God, een gruwel.”

God wil dat man en vrouw onderscheiden blijven in zowel kleding als gedrag. Dit vers benadrukt dat kleding niet neutraal is: het weerspiegelt de identiteit die God aan ieder mens gegeven heeft.
Binnen reformatorische stromingen wordt dit nog steeds als richtlijn gezien: draag geen kleding die het onderscheid tussen man en vrouw uitwist. De nadruk ligt op het respecteren van de scheppingsorde en het vermijden van verwarring tussen de seksen.

Het vers heeft bovendien een tweede betekenis. Het Hebreeuwse woord voor kleed is keli, een breed begrip dat ook instrument, gereedschap of wapen kan betekenen. Dit houdt in dat een vrouw geen wapens of mannelijk gereedschap behoort te dragen.

De Bijbel is hierin dus heel precies. Dit vers gaat niet uitsluitend over kleding, maar ook over zaken die bij een man horen, zoals wapens (bijvoorbeeld een zwaard of lans) of werktuigen die destijds typisch door mannen werden gebruikt.

De gedachte is breder: een vrouw behoort zich niet te bedienen van wat eigen is aan de man — in kleding, wapens of werktuigen — en omgekeerd evenmin. Het gaat om onderscheid in rol, identiteit en taakvervulling, niet slechts om mode of kledingstukken.

De kern van het gebod blijft dat man en vrouw hun eigen identiteit moeten behouden in wat zij dragen en gebruiken. Het raakt aan de scheppingsorde die God zelf heeft ingesteld: “Mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen” (Genesis 1:27).

Wie bewust die grens vervaagt — door kleding, gedrag of symboliek — tast daarmee de heilige orde van Gods schepping aan. Daarom noemt Mozes het een “gruwel”: niet omdat het enkel om uiterlijkheden gaat, maar omdat het de door God bedoelde identiteit en orde verstoort.

Je haalt er weer van alles bij. Ik vind inderdaad dat je als christen niet op de PVV kunt stemmen. Daar heb ik een uitgebreide toelichting op gegeven. Ik nodig je graag uit om daar op te reageren. Maar zelfs op een heel simpele vraag ('wanneer heb jij voor het laatst een asielzoeker gesproken') geef je geen antwoord. En nu ga je weer huiliehuilie doen omdat de sfeer niet reformatorisch zou zijn?

[Marnix]

Dat ik dit afdoe als pseudowetenschap heeft naar mijn mening weinig te maken met het zelfbeeld van mannen. Dat heb ik in mijn antwoord aan Mortlach proberen uit te leggen. Dat zelfbeeld is een onderwerp dat wat mij betreft daar los van staat. Misschien interessant voor een ander onderwerp dan het huidige.
Wat wel zo is, is dat mannen altijd al sociaal-conservatiever zijn dan vrouwen. Daarom zijn ze ook altijd meer geneigd om rechts te stemmen dan vrouwen. Daar is niet zoveel aan veranderd de afgelopen decennia. Wat wel veranderd is, is de linkse politiek. Want de reden waarom mannen (en dan met name mannen die wat minder verdienden) toch op links stemden, had te maken met het feit dat vanouds de linkse partijen opkwamen voor de arbeidersklasse, waar vanouds veel mannen toe behoorden. Daarom had je ook de Partij van de Arbeid die zich hard maakte voor de positie van die werkende klasse. De linkse partijen kwamen dan ook op voor "de verworpenen der aarde", zoals de Internationale zingt.
Maar dat is veranderd. De linkse partijen hebben klaarblijkelijk nieuwe verworpenen der aarde ontdekt en komen dus veel minder duidelijk op voor de arbeidersklasse. In plaats daarvan gaat het over de rechten van LHBTIQ+ mensen, gaat het over klimaat en stikstof, migranten en nog een paar van die thema's. Dat is niet alleen in Nederland zo, ook in de VS zie je dat de Democraten die thema's omarmden. Dat is natuurlijk een keuze die je als partij kunt maken, maar het gevolg ervan is wel dat de oorspronkelijke achterban (vaak werkende mannen met een niet al te hoog salaris) zich niet meer vertegenwoordigd voelt. Laat dat nou net een heel grote groep mensen zijn, in tegenstelling tot bijvoorbeeld LHBTIQ+ personen, die altijd al een minderheid waren en nog steeds zijn. Die grote groep mensen ging dus op zoek naar andere partijen waardoor ze zich beter vertegenwoordigd voelen. Die vonden ze steeds meer bij meer rechtse en populistische partijen die bovendien ook nog eens van oudsher linkse speerpunten omarmden. Als Wilders het bijvoorbeeld over "de hardwerkende Nederlander" heeft (en dat doet hij al jaren), dan voelen die kiezers (nog altijd een heel groot blok mensen) zich aangesproken.
Dat legt hem geen windeieren. Je zou zeggen dat links hiervan zou kunnen leren en weer terug gaat naar de oorspronkelijke achterban.
Maar dat gebeurt niet en daarom profiteert links niet van het feit dat Wilders bijvoorbeeld niet levert qua verkiezingsbeloften.
Eerder in dit topic heb ik Bill Maher (klassiek links) aangehaald die in tegenstelling tot bijv. Kooistra wel in gesprek is met mensen die opgeschoven zijn naar rechts-populistische partijen.
Zijn conclusie is dat zijn partij (de Democraten) een kapitale blunder hebben begaan door met woke in zee te gaan. Daar zit heel veel in.
Wat Kooistra in zijn artikel doet is daarom ook oerdom, doordat hij ook nog eens de voormalige achterban een trap na geeft door ze (ik vat het maar even samen) als onderdeel van "het patriarchaat" neer te zetten dat zo nodig hun veronderstelde privileges wil behouden en ze dus bij de onderdrukkende klasse te scharen.
Als dat je campagnestrategie is, dan kun je meteen wel je verlies incalculeren. Want diezelfde "witte mannen" die hij op het oog heeft, herkennen zich hier niet in.
Dus blijven ze bij Wilders of bij een andere rechtse partij.
En zo zijn we met een omweg toch weer ontopic.

Volgens mij valt het met "nieuwe verworpenen der aarde" nogal mee. Dat is het frame dat snel wordt toegepast maar als ik het regeerprogramma bekijk zie ik best een socialistisch programma. Maar het zal inderdaad met de fusie met GroenLinks wel lastig worden om de arbeidersklasse die nog wel eens wil switchen tussen links en rechts, terug te winnen. Overigens heeft de PVV ook op dat gebied weinig gedaan dus daar bij blijven schiet al helemaal niet op maar ja, WIlders wijst naar anderen als zondebok en in dat verhaal gaat in ieder geval het blanke deel van de lagere- en middenklasse maar al te graag mee. En ondertussen worden de rijken alleen maar rijker...

Zo, ik ben ook weer terug bij het onderwerp.

[Marnix]

Er heerst hier bepaald geen reformatorische sfeer, als ik afga op wat Elbert, Marnix, Mortlach en Naamloos naar voren brengen — integendeel zelfs. Ik zeg dit omdat deze personen, net als Erik1960, van mening zijn dat je als christen niet op de PVV kunt stemmen.

In de Bijbel lees ik heel eenvoudig wat er staat in Deuteronomium 22:5:
“Het kleed van een man zal niet aan een vrouw zijn, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is de HEERE, uw God, een gruwel.”

God wil dat man en vrouw onderscheiden blijven in zowel kleding als gedrag. Dit vers benadrukt dat kleding niet neutraal is: het weerspiegelt de identiteit die God aan ieder mens gegeven heeft.
Binnen reformatorische stromingen wordt dit nog steeds als richtlijn gezien: draag geen kleding die het onderscheid tussen man en vrouw uitwist. De nadruk ligt op het respecteren van de scheppingsorde en het vermijden van verwarring tussen de seksen.

Het vers heeft bovendien een tweede betekenis. Het Hebreeuwse woord voor kleed is keli, een breed begrip dat ook instrument, gereedschap of wapen kan betekenen. Dit houdt in dat een vrouw geen wapens of mannelijk gereedschap behoort te dragen.

De Bijbel is hierin dus heel precies. Dit vers gaat niet uitsluitend over kleding, maar ook over zaken die bij een man horen, zoals wapens (bijvoorbeeld een zwaard of lans) of werktuigen die destijds typisch door mannen werden gebruikt.

De gedachte is breder: een vrouw behoort zich niet te bedienen van wat eigen is aan de man — in kleding, wapens of werktuigen — en omgekeerd evenmin. Het gaat om onderscheid in rol, identiteit en taakvervulling, niet slechts om mode of kledingstukken.

De kern van het gebod blijft dat man en vrouw hun eigen identiteit moeten behouden in wat zij dragen en gebruiken. Het raakt aan de scheppingsorde die God zelf heeft ingesteld: “Mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen” (Genesis 1:27).

Wie bewust die grens vervaagt — door kleding, gedrag of symboliek — tast daarmee de heilige orde van Gods schepping aan. Daarom noemt Mozes het een “gruwel”: niet omdat het enkel om uiterlijkheden gaat, maar omdat het de door God bedoelde identiteit en orde verstoort.

Wat heeft dat er nou weer mee te maken. Ik ben er ook voor dat mannen mannenkleren dragen en vrouwen vrouwenkleren. Volgens mij heeft niemand hier beweerd dat mannen vrouwenkleren moeten dragen en andersom. Of dat mannen geen mannen mogen zijn en vrouwen geen vrouwen. Overigens staat er niets in het partijprogramma van de PVV over mannen die geen vrouwenkleren zouden mogen dragen of andersom. De PVV wil daarin juist vrijheid. Je bent man of vrouw maar wat je vervolgens doet qua werk en kleding, daarin ben je juist helemaal vrij. Dus als je dit zo belangrijk vindt kan je inderdaad beter een christelijke partij gaan stemmen....

[benefietdiner]

Je haalt er weer van alles bij. Ik vind inderdaad dat je als christen niet op de PVV kunt stemmen. Daar heb ik een uitgebreide toelichting op gegeven. Ik nodig je graag uit om daar op te reageren. Maar zelfs op een heel simpele vraag ('wanneer heb jij voor het laatst een asielzoeker gesproken') geef je geen antwoord. En nu ga je weer huiliehuilie doen omdat de sfeer niet reformatorisch zou zijn?

Ik woon hier in/naast een migrantenwijk of multiculturele wijk waar een heel klein deel ook komt die asielzoeker is. laatst genoemde spreek ik hoegenaamd niet, van wegen taal problemen, eerste genoemde veel c.q. dagelijks waarvan 90% islamitisch is. Meer wil ik hier niet over kwijt, ik zal dus ook verder op deze casus niet reageren.