Geert Wilders PVV

[Marnix]

En dan nog even over de PVV / Wilders, natuurlijk doen die niet aan rassenhaat, etnische discriminatie, fascisme enz.

Alleen, dit plaatje komt wel weer aardig in de buurt:

https://www.pvv.nl/images/GxgPKK7W4AAAazO.jpeg

Aan de ene kant een gezonde jonge blonde goed uitziende (traditiegetrouw natuurlijk met blauwe ogen ) vrouw, voldoend aan alle arische eisen) en aan de andere kant een lelijke, gerimpelde, boos kijkende vrouw, aan de hoofddoek te zien vermoedelijk een moslima. Hoezo bevolkingsgroepen religieuze groepen negatief afschilderen, je eigen volk als übermenschen typeren en anderen op basis van afkomt / religie als untermenschen.

[Mortlach]

en dat terwijl die moslim-moeder je waarschijnlijk het liefst vol zou stoppen met baklava of andere traditionele zoetigheden. Het grootste gevaar is dat je er diabetes aan overhoudt...

Maar inderdaad, een schandelijke poster waar je je voor kapot zou moeten schamen!

[benefietdiner]

* verwijderd door moderator: offtopic *

[benefietdiner]

De toekomst van Nederland:

https://media.licdn.com/dms/image/v2/D5622AQFIWDaefgkzbw/feedshare-shrink_2048_1536/feedshare-shrink_2048_1536/0/1733322007566?e=2147483647&v=beta&t=aefST4maeb_JtYi20_i5y6pVYn9wL84bgKxE_BZAPPM
De MvA&M heeft n.a.v. het arrest KL van het Hof van Justitie EU (JV 2024/179 nt M.Y.A. Zieck, ve24001361) het beoordelingskader in de Vreemdelingencirculaire 2000 aangepast voor ‘verwesterde’ vrouwen die kunnen worden aangemerkt als sociale groep. Het Hof komt voor de beoordeling van het asielmotief van ‘verwestering’ tot een andere beoordeling dan tot nu toe in de praktijk werd bediend. Het Hof hanteert niet de term ‘verwestering’, maar spreekt van ‘de vereenzelviging van (minderjarige) vrouwen met de fundamentele waarde van gelijkheid tussen man en vrouw’ (vereenzelviging). De minister heeft besloten om bij deze beoordeling aan te sluiten en niet langer te spreken van ‘verwestering’, omdat een eenduidige en nauwkeurige definitie van dit begrip ontbreekt. Het nieuwe beoordelingskader voor het toekennen van vluchtelingschap betreft een drietrapsbeoordeling: (1) is in het individuele geval sprake van vereenzelviging herleidbaar naar de fundamentele waarde van gelijkheid tussen makken en vrouwen? (2) wordt de sociale groep in het land van herkomst daadwerkelijk als afwijkend beschouwd? (3) is daadwerkelijk sprake van vrees voor daden van vervolging als gevolg hiervan? Lees verder op https://migratieweb.stichtingmigratierecht.nl/

[benefietdiner]

En dan nog even over de PVV / Wilders, natuurlijk doen die niet aan rassenhaat, etnische discriminatie, fascisme enz.

Alleen, dit plaatje komt wel weer aardig in de buurt:

https://www.pvv.nl/images/GxgPKK7W4AAAazO.jpeg

Aan de ene kant een gezonde jonge blonde goed uitziende (traditiegetrouw natuurlijk met blauwe ogen ) vrouw, voldoend aan alle arische eisen) en aan de andere kant een lelijke, gerimpelde, boos kijkende vrouw, aan de hoofddoek te zien vermoedelijk een moslima. Hoezo bevolkingsgroepen religieuze groepen negatief afschilderen, je eigen volk als übermenschen typeren en anderen op basis van afkomt / religie als untermenschen.

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTsFAbYvAxkTXuBrfbCWxvMdUkYBnNiDWyUptfa19bFhm-FrxHPbFofNz4v11hAI20jOHU&usqp=CAU
Is dit beter HEER Marnix
Dan zie je het islamiseren van Nederland niet zo goed. Geruststellen voor jou blindheid.
.
.
.
Ach nee dom van mij…..
Deze dan

https://preview.redd.it/dit-komt-me-bekend-voor-v0-16b85dzqq2hf1.png?width=320&crop=smart&auto=webp&s=b5e118e4c83b28f54cf9377ea9cd0eb73c3d0bed

[elbert]

Moderator opmerking: ik heb voor het gemak maar even de posters die jullie hier hebben neergezet vervangen door urls. Het is de bedoeling dat jullie in discussie gaan. Niet om alleen maar plaatjes te plakken.

[elbert]

Altijd gevaarlijk om in absolute termen over de geschiedenis te spreken: https://www.amazon.ca/Islam-English-Enl ... B0B31LYFYY

en

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberalis ... thin_Islam


En het is ook wat cru om te pochen met de christelijke wortels van de Verlichting als het gevolg van die Verlichting toch grotendeels het neutraliseren van die christelijke wortels is.

Er zijn een aantal nuances inderdaad: in de Middeleeuwen was de islam tamelijk progressief, met naast het imperialisme dat de jihad de islam oplegde (bliksemveroveringen die van de 7e tot en met de 15e eeuw duurden) een sterke nadruk op de wetenschappen (de wiskunde bijvoorbeeld). Er zijn tot op de dag van vandaag ook liberalere stromingen in de islam, maar die zijn zeker op dit moment niet dominant. Momenteel is er een sterke beweging tot een streng-islamitische orthodoxie zoals we die bij de ayatollahs in Iran en de moslimbroederschap terugvinden. Die beweging vinden we nu ook bij moslims in het westen terug. Dat is ook wel logisch omdat moslims alleen staande kunnen blijven in een westers-seculiere cultuur als ze zich extra focussen op de islam. We zien in elk geval geen link met de Verlichting zoals die er in het westen is geweest.
Het is ook zo dat de Verlichting niet door iedereen met open armen in het westen is ontvangen, zeker niet door orthodoxe christenen. En waarom zou dat ook moeten? Alles is immers aan kritiek onderhevig en mag dat ook zijn. Want naast de positieve dingen heeft de Verlichting ook enorme negatieve consequenties gehad. Denk bijvoorbeeld aan de terreur van Robespierre en zijn maten die direct op de Franse revolutie volgde. Of de opkomst van het nationalisme, nazisme, communisme en noem alle andere ismen maar op die zich direct of indirect (naast de liberale stromingen) direct of indirect op de Verlichting beroepen. Het feit dat we in de vorige eeuw 2 Wereldoorlogen hebben gehad is mijns inziens een indirect gevolg van de Verlichting. Er is heel wat duisternis samen met die Verlichting gekomen. Dat daar kritiek op is, is dan ook geheel terecht. Het is immers niet alles goud wat er blinkt.
Dat gezegd hebbend, is het wel zo dat de Verlichting uiteindelijk alleen kon ontstaan in een christelijke maatschappij en aan de wieg heeft gestaan van liberale democratieen met vrijheden als vrijheid van meningsuiting, vrijheid van pers, vrijheid van vereniging enzovoorts. Dat zijn dan de positieve gevolgen. Dat islamitische samenlevingen die ontwikkelingen (nog) niet hebben doorgemaakt, is een historisch feit. Je kunt dat natuurlijk gaan ontkennen, maar dat is niet eerlijk.

[Rembrand]

Vanaf de zijlijn wil ik wel iets toevoegen. Even terug naar de start van de discussie: Geert Wilders PVV.
De toenemende negatieve,  vijandige en discriminerende houding naar moslims, mede onder invloed van PVV, heeft een onbedoeld effect waar niemand baat bij heeft.
Goed opgeleide,  in Nederland geboren mensen met Marokkaanse roots, verhuizen steeds vaker met hun gezin naar Marokko. Zo ook onze buren, ze willen hun jonge kinderen niet in ons toenemend haatdragend landje laten opgroeien.  Zij wonen in Marokko. Goede baan bij een internationaal bedrijf. Hun huis in Nederland is hun 2e huis om in de zomervakantie de hitte te ontvluchten en familie te bezoeken.
Wanneer deze trend doorzet zullen we steeds meer scheefgroei zien. Minder welvarende en  moslims blijven hier. Zijn doen een relatief groot beroep op de verzorgingsstaat. Door alle haat, discriminatie e.d. keren jonge mensen weer terug naar de moskee. Of meer jongeren gaan het criminele circuit in. Ze worden toch al als criminelen beschouwd,  dus kunnen ze zich daar net zo goed gaan verrijken.
Jonge meiden gaan uit protest een hoofdoek dragen. Vergelijkbaar met refo pubers die een zo kort mogelijk rokje en een zo dik mogelijke legging gaan dragen. Zo werkt dat nou eenmaal bij veel pubers.
Zo zullen er nog veel meer heel vervelende gevolgen zijn van het discrimineren van moslims.
Christendom bloeit op wanneer het verdrukt wordt, voor de islam zal dat niet anders zijn.
Wilders is zich van bovenstaande effecten echt wel bewust. Je kunt vanalles over hem zeggen,  maar niet dat hij dom is. Hij wil slechts veel kiezers voor zijn partij waar hij de alleen heerser is en zal blijven.

[elbert]

De toenemende negatieve, vijandige en discriminerende houding naar moslims, mede onder invloed van PVV, heeft een onbedoeld effect waar niemand baat bij heeft.
Goed opgeleide, in Nederland geboren mensen met Marokkaanse roots, verhuizen steeds vaker met hun gezin naar Marokko. Zo ook onze buren, ze willen hun jonge kinderen niet in ons toenemend haatdragend landje laten opgroeien. Zij wonen in Marokko. Goede baan bij een internationaal bedrijf. Hun huis in Nederland is hun 2e huis om in de zomervakantie de hitte te ontvluchten en familie te bezoeken.

Die gevallen zullen er ongetwijfeld zijn, maar iets zegt me dat dit niet veel voorkomt. Als we naar de cijfers over remigratie kijken, dan gaat het om honderden per jaar. Daar zitten niet alleen hoogopgeleide mensen uit Marokko tussen, maar ook armere Marokkanen en mensen die geprobeerd hebben om hier een verblijfsvergunning te krijgen en daar niet in geslaagd zijn. We zien bovendien geen echte trend in de cijfers: die zijn jaar op jaar met elkaar vergelijkbaar.
Dus het beeld dat je schetst, komt niet overeen met de cijfers die we kennen.

Jonge meiden gaan uit protest een hoofdoek dragen. Vergelijkbaar met refo pubers die een zo kort mogelijk rokje en een zo dik mogelijke legging gaan dragen. Zo werkt dat nou eenmaal bij veel pubers.

Dit is totaal niet met elkaar vergelijkbaar. Refo pubers die rebelleren doen dat vrijwel altijd tegen hun ouders of hun refo-omgeving.
Moslima's die een hoofddoek dragen, doen dat meestal vanwege druk vanuit hun eigen omgeving. Niet omdat Wilders hen daartoe provoceert.
Als je dus een eerlijke vergelijking wil maken, dan moet je het dragen van een hoofddoek vergelijken met het dragen van lange rokken door refo's.

Overigens worden moslims in ons land geen strobreed in de weg gelegd. In de media worden ze met fluwelen handschoenen aangepakt. De hoeveelheid grappen die er over moslims gemaakt worden door bijvoorbeeld cabaretiers? De meeste cabaretiers durven daar hun vingers niet eens aan te branden. Of zoals Youp van 't Hek ooit zei: "Ik let meer op mijn woorden. Door wat die leraar in Parijs is overkomen, bijvoorbeeld. Een grapje over de profeet, ik wil er niet voor dood." Vergelijk dat eens met wat hij en anderen over christenen zeggen en dan weet je wel hoe het met die "discriminatie" van moslims gesteld is. Dat valt reuze mee. Bedenk wel dat moslims inmiddels een grotere groep in ons land vormen dan orthodoxe christenen (dus mensen die tenminste regelmatig een kerk van binnen zien en niet alleen op vakantie of met de kerst).
De politie en de ministeries staan immers in de rij om deel te nemen aan de iftars die jaarlijks georganiseerd worden. En politieagenten zijn ook niet te beroerd om in de moskee mee te knielen bij het gebed. Verbinden, we zijn er zo goed in dat ook de neutrale overheid er volop aan mee doet. Maar het is vast een teken van "moslimdiscriminatie" als je vragen stelt over de neutraliteit daarvan.
Ik wacht nog steeds

[Mortlach]

Er zijn een aantal nuances inderdaad: in de Middeleeuwen was de islam tamelijk progressief, met naast het imperialisme dat de jihad de islam oplegde (bliksemveroveringen die van de 7e tot en met de 15e eeuw duurden) een sterke nadruk op de wetenschappen (de wiskunde bijvoorbeeld). Er zijn tot op de dag van vandaag ook liberalere stromingen in de islam, maar die zijn zeker op dit moment niet dominant. Momenteel is er een sterke beweging tot een streng-islamitische orthodoxie zoals we die bij de ayatollahs in Iran en de moslimbroederschap terugvinden. Die beweging vinden we nu ook bij moslims in het westen terug. Dat is ook wel logisch omdat moslims alleen staande kunnen blijven in een westers-seculiere cultuur als ze zich extra focussen op de islam. We zien in elk geval geen link met de Verlichting zoals die er in het westen is geweest.

Elke bewering waarin een wereldwijde religieuze groep wordt weggezet als monoliet, is bij voorbaat fout. En zeker als je je dan ook nog eens richt op de extremen. En de Islam heeft inderdaad geen verlichting doorgemaakt, juist omdat er geen of in ieder geval een veel kleiner conflict was met de wetenschap dan tussen de wetenschap en het christendom.

Het is ook zo dat de Verlichting niet door iedereen met open armen in het westen is ontvangen, zeker niet door orthodoxe christenen. En waarom zou dat ook moeten? Alles is immers aan kritiek onderhevig en mag dat ook zijn. Want naast de positieve dingen heeft de Verlichting ook enorme negatieve consequenties gehad. Denk bijvoorbeeld aan de terreur van Robespierre en zijn maten die direct op de Franse revolutie volgde. Of de opkomst van het nationalisme, nazisme, communisme en noem alle andere ismen maar op die zich direct of indirect (naast de liberale stromingen) direct of indirect op de Verlichting beroepen. Het feit dat we in de vorige eeuw 2 Wereldoorlogen hebben gehad is mijns inziens een indirect gevolg van de Verlichting. Er is heel wat duisternis samen met die Verlichting gekomen. Dat daar kritiek op is, is dan ook geheel terecht. Het is immers niet alles goud wat er blinkt.

Oké, dus je verwijt de islamitische wereld dat ze geen verlichting hebben doorgemaakt, maar tegelijkertijd dat de Verlicht (indirect) dood en verderf heeft gezaaid? Dan is het toch juist goed dat ze geen verlichting hebben doorgemaakt? Ik kan het eventjes echt niet meer volgen.

Dat gezegd hebbend, is het wel zo dat de Verlichting uiteindelijk alleen kon ontstaan in een christelijke maatschappij en aan de wieg heeft gestaan van liberale democratieen met vrijheden als vrijheid van meningsuiting, vrijheid van pers, vrijheid van vereniging enzovoorts. Dat zijn dan de positieve gevolgen. Dat islamitische samenlevingen die ontwikkelingen (nog) niet hebben doorgemaakt, is een historisch feit. Je kunt dat natuurlijk gaan ontkennen, maar dat is niet eerlijk.

Kon ontstaan? Nee, moest ontstaan. En je zegt dat communisme en nazisme gevolgen zijn van de Verlichting, dus al die positieve zaken waren blijkbaar verre van vanzelfsprekend, en dat orthodoxe christenen er ook tegen waren, dus nogmaals, ik weet echt niet meer waarom je Islam precies verwijt geen verlichting te hebben doorgemaakt.

[elbert]

Elke bewering waarin een wereldwijde religieuze groep wordt weggezet als monoliet, is bij voorbaat fout. En zeker als je je dan ook nog eens richt op de extremen.

Je hebt blijkbaar gemist dat ik geen wereldwijde religieuze groep heb weggezet als monoliet, maar wel heb opgemerkt dat een historisch feit zoals de Verlichting niet heeft plaatsgevonden in de islamitische wereld. Dat is een binaire (of zo je wilt: monolitische) gebeurtenis die wel of niet heeft plaatsgevonden.
Kort en goed: in het westen heeft de Verlichting wel plaatsgevonden.
In de islamitische wereld niet.
Dat is een historisch feit.

En de Islam heeft inderdaad geen verlichting doorgemaakt, juist omdat er geen of in ieder geval een veel kleiner conflict was met de wetenschap dan tussen de wetenschap en het christendom.

Er was dan ook geen sociale, theologische (Renaissance, Reformatie enz), economische (ontdekkingsreizen/handel/kolonialisme), politieke en wetenschappelijke revolutie in de islamitische wereld zoals die sinds de 16e eeuw in West-Europa wel heeft plaatsgevonden. Laat staan dat daar in die islamitische wereld enige verdere doordenking over plaats kon vinden.
Overigens is de stelling dat de Verlichting plaatsvond doordat er een conflict was tussen wetenschap en christelijk geloof, veel te simplistisch. Er speelden (zie boven) veel meer factoren mee. Bovendien waren veel toonaangevende wetenschappers (denk aan Newton, Galilei enz) zelf christen.

Oké, dus je verwijt de islamitische wereld dat ze geen verlichting hebben doorgemaakt, maar tegelijkertijd dat de Verlicht (indirect) dood en verderf heeft gezaaid? Dan is het toch juist goed dat ze geen verlichting hebben doorgemaakt? Ik kan het eventjes echt niet meer volgen.

Kon ontstaan? Nee, moest ontstaan. En je zegt dat communisme en nazisme gevolgen zijn van de Verlichting, dus al die positieve zaken waren blijkbaar verre van vanzelfsprekend, en dat orthodoxe christenen er ook tegen waren, dus nogmaals, ik weet echt niet meer waarom je Islam precies verwijt geen verlichting te hebben doorgemaakt.

Je hebt blijkbaar gemist in mijn betoog dat de Verlichting naast negatieve gevolgen ook positieve gevolgen heeft gehad. De islam heeft niet kunnen profiteren van de positieve gevolgen van de Verlichting, waardoor vrijheid van meningsuiting, vergadering, vrije pers, godsdienstvrijheid, tolerantie, democratie enzovoorts en dergelijke in de islam geen begrippen zijn die vaste voet aan de grond hebben gekregen. Daar had ik het dus over als ik opmerk dat de islamitische wereld geen verlichting heeft doorgemaakt. De christelijke wereld in het westen heeft die, met vallen en opstaan weliswaar en met de nodige (vaak ook terechte) kritiek, wel doorgemaakt. Daarom zullen bijzonder weinig christenen pleiten voor de afschaffing van de democratie, voor de afschaffing van godsdienstvrijheid, voor de afschaffing van de vrijheid van meningsuiting enzovoorts, terwijl je in het Midden-Oosten kunt zien in hoeverre ze daar een regelrechte hekel hebben aan die westerse waarden.

[Mortlach]

Overigens worden moslims in ons land geen strobreed in de weg gelegd.

Echt waar? Waarom lees je dan berichten over moslims die onder een valse naam solliciteren want ze weten dat ze bij voorbaat kansloos zijn als er "Yusuf Al'rabi" op hun cv staat.

In de media worden ze met fluwelen handschoenen aangepakt. De hoeveelheid grappen die er over moslims gemaakt worden door bijvoorbeeld cabaretiers? De meeste cabaretiers durven daar hun vingers niet eens aan te branden. Of zoals Youp van 't Hek ooit zei: "Ik let meer op mijn woorden. Door wat die leraar in Parijs is overkomen, bijvoorbeeld. Een grapje over de profeet, ik wil er niet voor dood." Vergelijk dat eens met wat hij en anderen over christenen zeggen en dan weet je wel hoe het met die "discriminatie" van moslims gesteld is. Dat valt reuze mee.

Daar heb je op zich wel een punt; de reactie op dat soort spot verschilt inderdaad, hoewel je aan de andere kant ook christenen hoort die zouden willen dat ze net zo als de moslims zouden optreden, wat wel weer veelzeggend is.

Daarnaast moet je altijd naar de groep kijken als je een reactie wilt wegen. Hoe kleiner de minderheid, hoe feller er op aanvallen van welke aard dan ook wordt gereageerd: het gevaar is immers veel groter voor een kleinere groep die toch al onder druk staat dan voor de dominante groep die daadwerkelijk macht heeft. Dat kan het verschil in reactie (deels) verklaren.

Dat soort grappen zijn trouwens zelden grappig. Dat is een kwestie van omhoog of omlaag schoppen. Als je een grap maakt over een groep die beter af is - de rijken bijvoorbeeld - dan is het grappig; als je een grap maakt over een groep die minder goed af is - gehandicapten ofzo - dan wordt het al gauw pesten/bullying als je niet oppast.

Bedenk wel dat moslims inmiddels een grotere groep in ons land vormen dan orthodoxe christenen (dus mensen die tenminste regelmatig een kerk van binnen zien en niet alleen op vakantie of met de kerst).

Volgens wiki is 6% van de Nederlandse bevolking moslim en 33% christen (13% protestant). Ik weet niet precies hoe het met de kerkgang binnen die groep zit, maar zie niet echt waarom dat veel zou verschillen. Maar je wilt dus méér orthodoxe christenen? De groep die tegen de Verlichting was en die allerlei vrijheden vrij snel zouden terugdraaien als ze de kans kregen?

De politie en de ministeries staan immers in de rij om deel te nemen aan de iftars die jaarlijks georganiseerd worden. En politieagenten zijn ook niet te beroerd om in de moskee mee te knielen bij het gebed. Verbinden, we zijn er zo goed in dat ook de neutrale overheid er volop aan mee doet. Maar het is vast een teken van "moslimdiscriminatie" als je vragen stelt over de neutraliteit daarvan.
Ik wacht nog steeds

Als je problemen probeert op te lossen, is het meestal een goed idee om de groepen waar je mee probeert te werken niet voor het hoofd te stoten. Je kunt dan wel zeggen "Die groep zou hier geen probleem mee moeten hebben..." maar dat is niet bepaald constructief. Samen brood breken, wat is daar precies het probleem mee? Vind je het ook vervelend als politici worden uitgenodigd door Joodse groepen voor een maaltijd of politie hun pet afzetten in de kerk of iets dergelijks?

Het is gewoon slim als je iets wilt bereiken. Ik moet denken aan de huidige Amerikaanse trend om alle diversiteit uit het leger terug te draaien. Gaat straks echt helemaal goed als ze in een conflictgebied een meisjesschool binnen moeten en er zijn helaas geen vrouwen meer beschikbaar. In plaats van dat ze iemand kunnen sturen die zonder veel ophef contact kan maken met de plaatselijke bevolking, wordt de opstand alleen maar groter. En dat is goed, op de een of andere manier?

[Mortlach]

... (denk aan Newton, Galilei enz) zelf christen.

Ik denk niet dat je Newton als voorbeeld-christen wilt aanhalen.

De christelijke wereld in het westen heeft die, met vallen en opstaan weliswaar en met de nodige (vaak ook terechte) kritiek, wel doorgemaakt. Daarom zullen bijzonder weinig christenen pleiten voor de afschaffing van de democratie,

Volg je het nieuws uit de VS momenteel een beetje?

voor de afschaffing van godsdienstvrijheid, voor de afschaffing van de vrijheid van meningsuiting enzovoorts, terwijl je in het Midden-Oosten kunt zien in hoeverre ze daar een regelrechte hekel hebben aan die westerse waarden.

Ik stip het gewoon even aan: https://sgp.nl/standpunten/homohuwelijk

Denk je echt dat als de SGP het voor het zeggen zou hebben, ze het homohuwelijk in stand zouden laten?

[elbert]

Echt waar? Waarom lees je dan berichten over moslims die onder een valse naam solliciteren want ze weten dat ze bij voorbaat kansloos zijn als er "Yusuf Al'rabi" op hun cv staat.

Misschien zoeken die bedrijven geen voetballers?
Maar even serieus: dit is een n=1 voorbeeld, waarbij tevens geldt dat tegenwoordig we zoiets als anonieme sollicitaties hebben.

Daar heb je op zich wel een punt; de reactie op dat soort spot verschilt inderdaad, hoewel je aan de andere kant ook christenen hoort die zouden willen dat ze net zo als de moslims zouden optreden, wat wel weer veelzeggend is.

Ik ken geen christenen die cabaretiers of filmmakers een mes tussen de ribben steken (dat bedoel ik letterlijk: zie Theo van Gogh) als ze iets vervelends zeggen. Ik ken ook geen cabaretiers die bang zijn om iets over christenen te zeggen, want ze weten dat die christenen toch wel de andere wang zullen toekeren.

Daarnaast moet je altijd naar de groep kijken als je een reactie wilt wegen. Hoe kleiner de minderheid, hoe feller er op aanvallen van welke aard dan ook wordt gereageerd: het gevaar is immers veel groter voor een kleinere groep die toch al onder druk staat dan voor de dominante groep die daadwerkelijk macht heeft. Dat kan het verschil in reactie (deels) verklaren.

Vertel eens hoe dat met grappen over de Joodse gemeenschap (een veel kleinere minderheid dan de moslimgemeenschap) zit?

Volgens wiki is 6% van de Nederlandse bevolking moslim en 33% christen (13% protestant). Ik weet niet precies hoe het met de kerkgang binnen die groep zit, maar zie niet echt waarom dat veel zou verschillen. Maar je wilt dus méér orthodoxe christenen? De groep die tegen de Verlichting was en die allerlei vrijheden vrij snel zouden terugdraaien als ze de kans kregen?

Zozo, je denkt echt dat orthodoxe christenen de Taliban zijn? Wat een raar beeld heb je dan van hen.
Welke vrijheden moeten er volgens die orthodoxe christenen dan worden teruggedraaid? Democratie? Vrijheid van meningsuiting? Vrijheid van vergadering? Vrijheid van godsdienst? Vrouwenkiesrecht? Vrijheid van de pers?
Zelfs bij de meest rechtse SGP-ers zou er niet aan die vrijheden worden getornd als ze het voor het zeggen zouden krijgen, wat niet gaat gebeuren trouwens.

Als je problemen probeert op te lossen, is het meestal een goed idee om de groepen waar je mee probeert te werken niet voor het hoofd te stoten. Je kunt dan wel zeggen "Die groep zou hier geen probleem mee moeten hebben..." maar dat is niet bepaald constructief. Samen brood breken, wat is daar precies het probleem mee? Vind je het ook vervelend als politici worden uitgenodigd door Joodse groepen voor een maaltijd of politie hun pet afzetten in de kerk of iets dergelijks?

Er is een groot verschil tussen samenwerking en zelf initiatieven nemen om iftars te organiseren. Dat is hetzelfde als dat een gemeentebestuur een kerkdienst belegt, of burgemeester Halsema een christelijke overdenking met kerst gaat houden. Dat gebeurt ook niet, dus waarom zou de overheid nota bene een iftar moeten organiseren? De overheid pretendeert dat ze neutraal is. Als je dat pretendeert, dan moet je er ook naar handelen.

Ik denk niet dat je Newton als voorbeeld-christen wilt aanhalen.

Voorbeeldchristen? Zeker niet, maar daar gaat het ook niet over. Feit is wel dat hij niet anti-religieus was en dus ook geen conflict zag tussen de wetenschap die hij bedreef en zijn geloof. Zo staan trouwens ook veel christelijke wetenschappers (waaronder Nobelprijswinnaars) er heden ten dage nog in.

Volg je het nieuws uit de VS momenteel een beetje?

Zeker. Noem jij Trump de primaire representant van de christelijke wereld? Ik niet. Het Amerikaanse staatsbestel daarentegen met al zijn checks en balances is wel een mix van christelijke en Verlichtingsdenkbeelden.

Denk je echt dat als de SGP het voor het zeggen zou hebben, ze het homohuwelijk in stand zouden laten?

Waarschijnlijk niet, maar het homohuwelijk zie ik dan ook niet als een direct uitvloeisel van de Verlichting en ook niet als de belangrijkste verworvenheid daarvan, wel van de seksuele revolutie van de jaren 60.

[Mortlach]

Ik ken geen christenen die cabaretiers of filmmakers een mes tussen de ribben steken (dat bedoel ik letterlijk: zie Theo van Gogh) als ze iets vervelends zeggen. Ik ken ook geen cabaretiers die bang zijn om iets over christenen te zeggen, want ze weten dat die christenen toch wel de andere wang zullen toekeren.

Prima, maar mijn punt was dat dat wellicht ook is omdat christenen als groep minder kwetsbaar zijn en niet alleen omdat christenen nu eenmaal beter/vredelievender zijn.

Vertel eens hoe dat met grappen over de Joodse gemeenschap (een veel kleinere minderheid dan de moslimgemeenschap) zit?

Ik weet niet precies welke grappen je bedoelt (je hoeft ze niet voor me te herhalen hoor), en de Joodse gemeenschap is een ingewikkeld geval omdat ze aan de ene kant een goede positie bezitten maar aan de andere kant antisemitisme ook een echt probleem is.

Zozo, je denkt echt dat orthodoxe christenen de Taliban zijn?

Aan het einde van je bericht geef je zelf toe dat je denkt dat de SGP het homohuwelijk zou opheffen als ze de kans zouden krijgen, dus ja?

Wat een raar beeld heb je dan van hen. Welke vrijheden moeten er volgens die orthodoxe christenen dan worden teruggedraaid? Democratie? Vrijheid van meningsuiting? Vrijheid van vergadering? Vrijheid van godsdienst? Vrouwenkiesrecht? Vrijheid van de pers?
Zelfs bij de meest rechtse SGP-ers zou er niet aan die vrijheden worden getornd als ze het voor het zeggen zouden krijgen, wat niet gaat gebeuren trouwens.

Vrijheid van godsdienst, bijvoorbeeld, ja. Vrijheid van godsdienst betekent ook dat ik vrij mag blijven van andermans godsdienst namelijk. Je moet eens zien hoe snel christenen in de VS allerlei religieuze elementen in openbare gebouwen willen invoeren. De tien geboden in rechtsgebouwen, dat soort zaken, onder het mom dat de geboden neutraal zijn en de wet hierop gebaseerd zou zijn - ze slaan dan alleen de eerste drie geboden over...

Ook grappig dat de Church of Satan dit soort initiatieven vaak de nek omdraait door gelijke behandeling te claimen en met voorstellen te komen om ook een beeld van Baphomet neer te zetten. In zo goed als alle gevallen besluiten de mensen die erover gaan dan toch maar geen van beiden toe te staan... heel gek... Het is net alsof ze geen gelijke behandeling van verschillende religies willen.

Vrijheid van vergadering en meningsuiting? Ja, voor LGBTQI+ (bijvoorbeeld) zie ik die vrijheid absoluut verdwijnen als orthodoxe christenen aan de macht zouden komen. Kwestie van uitgaansgelegenheden verbieden, geen vergunningen afgeven voor Pride, dat soort zaken.

Voorbeeldchristen? Zeker niet, maar daar gaat het ook niet over. Feit is wel dat hij niet anti-religieus was en dus ook geen conflict zag tussen de wetenschap die hij bedreef en zijn geloof. Zo staan trouwens ook veel christelijke wetenschappers (waaronder Nobelprijswinnaars) er heden ten dage nog in.

Ik denk niet dat de meeste christenen het geloof van Newton als christelijk zouden herkennen, maar goed, dat is een zijstraatje. Dat er christelijke wetenschappers zijn, staat buiten kijf, ook Nobelprijswinnaars. Ik denk hierbij echter eerder aan Jonge-Aardecreationisten en andere bijbelse literalisten die zich voordoen als wetenschapper. Christelijke wetenschappers laten zich misschien door hun geloof inspireren/motiveren, maar zodra de labjas aangaat, wordt dat geloof op de achtergrond gezet - zoals het hoort. Wetenschap is agnostisch.

Zeker. Noem jij Trump de primaire representant van de christelijke wereld? Ik niet.

Nee, absoluut niet, maar veel te veel Amerikaanse christenen helaas wel.

Het Amerikaanse staatsbestel daarentegen met al zijn checks en balances is wel een mix van christelijke en Verlichtingsdenkbeelden.

Welke christelijke beelden bedoel je precies?

Waarschijnlijk niet, maar het homohuwelijk zie ik dan ook niet als een direct uitvloeisel van de Verlichting en ook niet als de belangrijkste verworvenheid daarvan, wel van de seksuele revolutie van de jaren 60.

Je beriep je eerder ook op indirecte gevolgen, maar nu ineens niet meer? Ik zou zeggen dat het JUIST een van de belangrijkste verworvenheden van de Verlichting, een radicale doorvoering van het gelijkheidsbeginsel, en je mag me vertellen waarom dat niet zo is. Voor de SGP is iedereen gelijk, gelijk in het volgen van Gods regels waarin niet iedereen gelijk is... Hoe gaat het ondertussen met dat vrouwenkiesrecht binnen die club?