Geert Wilders PVV

[Erik1960]

Nou dat was wat anders hoor.
Het ging o.a. hierom:

Schrappen christelijke feestdagen in politie-cao tast christelijk fundament van samenleving aan

Hoe plausibel dit argument ook lijkt te zijn, met deze nieuwe regeling wordt wel een belangrijke verandering doorgevoerd. Feitelijk tast ze het joods-christelijke fundament van onze samenleving aan. Deze traditie wordt daarmee op een lijn gezet met andere die van heel andere origine zijn.
https://www.rd.nl/artikel/1116211-schra ... leving-aan

Het is een illusie dat een overgroot deel van Nederland nog iets heeft met dat christelijk fundament. De gemiddelde Nederlander weet nog net wat Pasen betekent. Pinksteren en Hemelvaart wordt al lastiger. Tweede Paasdag gaan we massaal naar de meubelboulevard, Tweede Pinksterdag staat het kopen van een andere auto centraal. En Hemelvaartsdag is een mooi begin van een lang weekend. Dat heeft allemaal niets met islamisering te maken. Het is gewoon het gevolg van afnemende waardering voor deze feestdagen.

[Mortlach]

Het is een illusie dat een overgroot deel van Nederland nog iets heeft met dat christelijk fundament. De gemiddelde Nederlander weet nog net wat Pasen betekent.

Dat is nog vrij optimistisch. Hier een artikel waarin wordt geclaimd dat 45% van de Nederlanders niet weet dat Pasen iets met het christendom te maken heeft (verder geen onderbouwing, maar ik neem even aan dat dit klopt). En let op: dit artikel komt uit 2009! Ik denk niet dat het er in de afgelopen 15 jaar veel beter op is geworden, niet?

[benefietdiner]

Het is een illusie dat een overgroot deel van Nederland nog iets heeft met dat christelijk fundament. De gemiddelde Nederlander weet nog net wat Pasen betekent. Pinksteren en Hemelvaart wordt al lastiger. Tweede Paasdag gaan we massaal naar de meubelboulevard, Tweede Pinksterdag staat het kopen van een andere auto centraal. En Hemelvaartsdag is een mooi begin van een lang weekend. Dat heeft allemaal niets met islamisering te maken. Het is gewoon het gevolg van afnemende waardering voor deze feestdagen.

Daar heb je helemaal gelijk in. Maar Nederland heeft onmiskenbaar christelijke wortels. Dat zie je in onze geschiedenis (middeleeuwen, Reformatie, Plakkaat van Verlatinghe), in wetten die gebaseerd zijn op Bijbelse waarden zoals rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid, in officiële feestdagen als Kerst, Pasen en Pinksteren, en in cultuur en taal vol Bijbelse verwijzingen. Ook scholen, ziekenhuizen en sociale zorg zijn vaak ontstaan uit christelijke initiatieven. Zelfs in een geseculariseerde tijd blijft die invloed zichtbaar.
Wat ik wel even wil noemen is de vrijheid van Godsdienst. De Grondwet van 1848 waarborgt vrijheid van godsdienst — een idee dat zijn wortels heeft in de Bijbelse overtuiging van gewetensvrijheid. Dat heeft dus niets te maken met de islam die zich daar zo graag op wil beroepen.

[Erik1960]

Daar heb je helemaal gelijk in. Maar Nederland heeft onmiskenbaar christelijke wortels. Dat zie je in onze geschiedenis (middeleeuwen, Reformatie, Plakkaat van Verlatinghe), in wetten die gebaseerd zijn op Bijbelse waarden zoals rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid, in officiële feestdagen als Kerst, Pasen en Pinksteren, en in cultuur en taal vol Bijbelse verwijzingen. Ook scholen, ziekenhuizen en sociale zorg zijn vaak ontstaan uit christelijke initiatieven. Zelfs in een geseculariseerde tijd blijft die invloed zichtbaar.
Wat ik wel even wil noemen is de vrijheid van Godsdienst. De Grondwet van 1848 waarborgt vrijheid van godsdienst — een idee dat zijn wortels heeft in de Bijbelse overtuiging van gewetensvrijheid. Dat heeft dus niets te maken met de islam die zich daar zo graag op wil beroepen.

Gelukkig leven we in een land waar de Grondwet voor iedereen geldt.

[Mortlach]

in wetten die gebaseerd zijn op Bijbelse waarden zoals rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid,

man, man, man, lekker selectief hoor. Is het OT ook deel van de Bijbel? Want daar kom je toch een behoorlijk aantal waarden tegen waarvan je blij mag zijn dat onze wetten er niet op zijn gebaseerd. Maar goed, als ik het goed begrijp ben jij dus voor het homohuwelijk, want de gelijkwaardigheid van LGBTQI is een Bijbelse waarde, nietwaar, en als deze groep niet mag trouwen met wie ze willen, dan is dat niet gelijkwaardig.

Ook de godsdienstvrijheid voor het christelijke karretje spannen, wat een bak. Hoe vaak wordt er in de Bijbel een afgod bestreden of wordt er iemand gestenigd omdat ze zich niet aan de Sabbat houden of iets dergelijks.

Wat dit - uiteraard - is, is alles wat goed is, komt door het christendom en alles wat niet goed is, dat is de schuld van iets anders. Een soort omgekeerde 'No True Scotsman'. Alsof de Verlichting en het humanisme geen enkele rol hebben gespeeld in het bot maken van de ergste christelijke tirannie.

Ik heb zo'n 10 jaar in een Ierland gewoond, dat toch echt nog een stuk christelijker is dan Nederland, en waar echtscheiding pas in 1995 wettelijk werd toegestaan. Dus ja, voor 1995 was echtscheiding dus géén Bijbelse waarde, en na 1995 ineens wel?

[Marnix]

Daar heb je helemaal gelijk in. Maar Nederland heeft onmiskenbaar christelijke wortels. Dat zie je in onze geschiedenis (middeleeuwen, Reformatie, Plakkaat van Verlatinghe), in wetten die gebaseerd zijn op Bijbelse waarden zoals rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid, in officiële feestdagen als Kerst, Pasen en Pinksteren, en in cultuur en taal vol Bijbelse verwijzingen. Ook scholen, ziekenhuizen en sociale zorg zijn vaak ontstaan uit christelijke initiatieven. Zelfs in een geseculariseerde tijd blijft die invloed zichtbaar.
Wat ik wel even wil noemen is de vrijheid van Godsdienst. De Grondwet van 1848 waarborgt vrijheid van godsdienst — een idee dat zijn wortels heeft in de Bijbelse overtuiging van gewetensvrijheid. Dat heeft dus niets te maken met de islam die zich daar zo graag op wil beroepen.

De grondwet inclusief de vrijheid van godsdienst geldt alle mensen met een Nederlands paspoort dus gelden die grondrechten net zo goed voor de islamieten en atheisten die hier wonen, binnen dezelfde wettelijke kaders. De grondwet laat niet toe dat je daarin onderscheid maakt op basis van afkonst of religie.

[Erik1960]

De grondwet inclusief de vrijheid van godsdienst geldt alle mensen met een Nederlands paspoort dus gelden die grondrechten net zo goed voor de islamieten en atheisten die hier wonen, binnen dezelfde wettelijke kaders. De grondwet laat niet toe dat je daarin onderscheid maakt op basis van afkonst of religie.

Artikel 1 van onze Grondwet spreekt over ‘allen die zich in Nederland bevinden’. Je hoeft er je paspoort niet voor te laten zien.

[hans0166]

Nederland heeft onmiskenbaar christelijke wortels.

voornamelijk in eerste instantie een opportunistische basis, de staat voer er wel bij om de nieuwe religie, die nog sterker was dan de nadagen van het catholicisme, te gebruiken voor eigen gewin.

[Marnix]

Precies. Opmerkingen als “vrijheid van godsdienst” geldt niet voor de islam want de grondwet heeft een Bijbelse basis” is op alle fronten (zowel feitelijk als juridisch) klinkklare onzin. Onze wortels zeggen niet dat je de grondwet selectief mag toepassen. En wie iets over Thorbecke en die tijd weet dat de grondwet vooral vanuit liberalisme is ontstaan welke zijn wortels in de verlichting heeft.

[elbert]

Precies. Opmerkingen als “vrijheid van godsdienst” geldt niet voor de islam want de grondwet heeft een Bijbelse basis” is op alle fronten (zowel feitelijk als juridisch) klinkklare onzin. Onze wortels zeggen niet dat je de grondwet selectief mag toepassen. En wie iets over Thorbecke en die tijd weet dat de grondwet vooral vanuit liberalisme is ontstaan welke zijn wortels in de verlichting heeft.

De vraag die je wel kunt stellen, is hoeveel er van die liberale principes overblijft als bijvoorbeeld 50% van de bevolking streng-islamitisch zou zijn. Ik denk dat de idealen van Thorbecke dan hun langste tijd wel hebben gehad.
Dit is trouwens niet een puur hypothetische vraag. In Zweden is naar verwachting in 2050 zo'n 30% van de bevolking moslim. Gezien het hogere geboortecijfer van de moslims zou dat op termijn uit kunnen groeien naar een absolute meerderheid.

[benefietdiner]

* verwijderd door moderator: dit is een discussieforum, niet een plek waar je je verkiezingsposter kunt ophangen *

[Erik1960]

De vraag die je wel kunt stellen, is hoeveel er van die liberale principes overblijft als bijvoorbeeld 50% van de bevolking streng-islamitisch zou zijn. Ik denk dat de idealen van Thorbecke dan hun langste tijd wel hebben gehad.
Dit is trouwens niet een puur hypothetische vraag. In Zweden is naar verwachting in 2050 zo'n 30% van de bevolking moslim. Gezien het hogere geboortecijfer van de moslims zou dat op termijn uit kunnen groeien naar een absolute meerderheid.

Je gaat er vanuit dat elke moslim streng-islamitisch is? Overigens zou de vraag naar die liberale principes ook gesteld kunnen worden als bijvoorbeeld 50% van de bevolking streng-reformatorisch zou zijn?

[elbert]

Je gaat er vanuit dat elke moslim streng-islamitisch is? Overigens zou de vraag naar die liberale principes ook gesteld kunnen worden als bijvoorbeeld 50% van de bevolking streng-reformatorisch zou zijn?

Deze vragen zijn gemakkelijk te beantwoorden met een tegenvraag. De tegenvraag is of in maatschappijen waar de islam de scepter zwaait er ooit zoiets als de Verlichting is geweest. Het antwoord is nee. Als je dat verdisconteert, dan kun je beide vragen beantwoorden:
Dus, v.w.b. de eerste vraag: hoe islamitischer de bevolkingssamenstelling is, hoe conservatiever die ook is. Dat leid ik af uit de landen die een grote islamitische component in hun bevolkingssamenstelling hebben. Dat komt omdat in die landen de meest conservatieve moslims ook daadwerkelijk het beleid bepalen.
De liberalere moslims zijn politiek gezien altijd zwakker en de enige manier waarop ze aan de macht kunnen komen en die behouden, is door een seculiere dictatuur te handhaven waarin de meest extreme moslims hard worden onderdrukt. Denk bijvoorbeeld aan Egypte.
Het andere uiterste is Iran, waar de meest conservatieve moslims het land besturen: het land is dan wel grotendeels islamitisch, maar de meeste moslims daar zijn lang niet zo conservatief als het regime daar. Hetzelfde geldt voor andere landen. Dus kun je er gevoeglijk vanuit gaan dat uiteindelijk de meest conservatieve moslims het beleid gaan bepalen.
Beide (en meer smaken zijn er eigenlijk niet in moslimlanden) zijn geen voorbeelden van hoe liberale principes gehandhaafd kunnen worden. Die zijn er daar namelijk niet, omdat die daar nooit zijn uitgevonden of omarmd.

V.w.b. je tweede vraag: Dat is in het geval van een christelijke samenleving toch wel duidelijk anders.
De liberale principes in het westen zijn namelijk ontwikkeld in voluit christelijke maatschappijen.
Dat is in een islamitische maatschappij nog nooit gebeurd. Echt nooit. Christelijke maatschappijen hebben de Verlichting doorgemaakt, islamitische niet. Dat is het verschil. Dus ook als hier in Nederland er een conservatief-christelijke meerderheid zou zijn, dan zou ons land er eerder als een oost-Europees land (bijv. Polen) uitzien, dus met min of meer liberale overheidsprincipes (met hier en daar wat aanpassingen), dan als Iran.

[Mortlach]

D
De liberale principes in het westen zijn namelijk ontwikkeld in voluit christelijke maatschappijen.
Dat is in een islamitische maatschappij nog nooit gebeurd. Echt nooit. Christelijke maatschappijen hebben de Verlichting doorgemaakt, islamitische niet. Dat is het verschil.

Altijd gevaarlijk om in absolute termen over de geschiedenis te spreken: https://www.amazon.ca/Islam-English-Enl ... B0B31LYFYY

en

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberalis ... thin_Islam


En het is ook wat cru om te pochen met de christelijke wortels van de Verlichting als het gevolg van die Verlichting toch grotendeels het neutraliseren van die christelijke wortels is.