Israël

[Marnix]

Yup. En dan heb je Duitsland, Engeland, Frankrijk en Nederland die kritisch zijn over de houding van Israel tov Gaza en Palestijnen in het algemeen, dreigen de Palestijnse staat te erkennen, extremistische leden van het kabinet op een zwarte lijst te zetten. Zelfs Amerika / Trump vindt het wat te gortig worden. En dan heb je ook nog tal van hulporganisaties en mensenrechtenorganisaties die al tijden aan de bel trekken. Maar ja die zijn natuurlijk allemaal bevooroordeeld, pro Islam, trappen in de propaganda van Hamas terwijl Israel niets of weinig verkeerd doet

En natuurlijk is Wilders dan boos, als je zelf een racist die westerse mensen veel beter vindt dan anderen is het niet zo gek dat je het opneemt voor mensen die dat ook zo zien.

[elbert]

Ja, die VN ja. Zijn er meer VN's waar ik niet van afweet? Verder snap ik je argument niet goed. Omdat de VN een politieke organisatie is, is er géén hongersnood in Gaza? Hoe werkt dat?

Je zegt zelf dat de VN geen direct belang heeft. Dat ontken ik: de VN is niet neutraal. En bovendien kunnen 2 dingen tegelijk waar zijn: de VN is niet neutraal en er is wel sprake van honger in Gaza.

Yup. En dan heb je Duitsland, Engeland, Frankrijk en Nederland die kritisch zijn over de houding van Israel tov Gaza en Palestijnen in het algemeen, dreigen de Palestijnse staat te erkennen, extremistische leden van het kabinet op een zwarte lijst te zetten. Zelfs Amerika / Trump vindt het wat te gortig worden. En dan heb je ook nog tal van hulporganisaties en mensenrechtenorganisaties die al tijden aan de bel trekken. Maar ja die zijn natuurlijk allemaal bevooroordeeld, pro Islam, trappen in de propaganda van Hamas terwijl Israel niets of weinig verkeerd doet

Idem als hierboven. 2 dingen kunnen tegelijk waar zijn: organisaties zoals de VN kunnen partijdig zijn en bovendien kan Israel te ver gaan in Gaza.

En natuurlijk is Wilders dan boos, als je zelf een racist die westerse mensen veel beter vindt dan anderen is het niet zo gek dat je het opneemt voor mensen die dat ook zo zien.

Wilders is geen racist, maar wel een islamcriticus. De islam is geen ras, het is een religie. Ik vind het echt een merkwaardige denkfout dat moslims als een ras worden gezien. Ik kwam in een column (waar ik het trouwens maar deels mee eens ben) de volgende zinnen tegen en die zijn mijns inziens wel terecht:

Moslims hebben geen kleur, zij hebben een geloof en dat is heel iets anders. Racisme beoordeelt, net als seksisme, mensen als superieur of inferieur op grond van aangeboren fysieke kenmerken waaraan een persoon niets kan doen en die zijn handelen, denken of voelen niet bepalen.

N.B. Wilders heeft trouwens zelf deels Indische roots.
Het verwijt van racisme aan het adres van Wilders is onterecht en mijns inziens smadelijk. Wilders heeft een hekel aan de islam, niet aan mensen met een bepaalde kleur.
Bovendien ziet Wilders de westerse cultuur als superieur aan andere culturen. Dat mag hij vinden en dat is ook wel logisch. Als je je eigen cultuur niet zoveel waard vindt, dan wordt die uiteindelijk wel vervangen door een andere. Zodat uiteindelijk je 's zondags geen kerkklokken meer hoort luiden, maar vrijdags (en ook op andere dagen) wel de minaretten hoort oproepen tot het gebed. En moslims op straat vrouwen intimideren als ze naar hun smaak er onzedelijk bijlopen. Of waarbij demonstranten christenen belagen omdat ze een bijeenkomst voor Christenen voor Israel bijwonen. Of in het hartje van Amsterdam op jodenjacht gaan.
De voorbeelden zien we voor onze ogen, maar we mogen er niets van zeggen want dan zijn we racist of zoiets.

[benefietdiner]

Leugens en de hel van Gaza

Auteur: Bernard Hammelburg

In een oorlog, blijkt keer op keer opnieuw, is de waarheid het eerste slachtoffer. Dat heeft ermee te maken dat de vijand altijd moet worden afgeschilderd als verliezer en de eigen krijgsmacht als winnaar. Aangezien er in geen enkele oorlog in de moderne geschiedenis een echte winnaar is geweest, wordt het goedkoopste, en doorgaans zeer effectieve wapen ingezet: de leugen. Omdat objectieve middelen ontbreken om beweringen, bijvoorbeeld van woordvoerders, te toetsen, wordt de waarheid het product van emoties, en nauwelijks van feiten.

https://www.bnr.nl/nieuws/columns-opini ... l-van-gaza

[Erik1960]

Leugens en de hel van Gaza

Auteur: Bernard Hammelburg

In een oorlog, blijkt keer op keer opnieuw, is de waarheid het eerste slachtoffer. Dat heeft ermee te maken dat de vijand altijd moet worden afgeschilderd als verliezer en de eigen krijgsmacht als winnaar. Aangezien er in geen enkele oorlog in de moderne geschiedenis een echte winnaar is geweest, wordt het goedkoopste, en doorgaans zeer effectieve wapen ingezet: de leugen. Omdat objectieve middelen ontbreken om beweringen, bijvoorbeeld van woordvoerders, te toetsen, wordt de waarheid het product van emoties, en nauwelijks van feiten.

Schreef je een bericht aan jezelf?

[benefietdiner]

Schreef je een bericht aan jezelf?

Nee, dat lijkt misschien zo, maar het was een bewuste reactie op wat eerder gezegd werd.

[henkie]

https://x.com/NYTimesPR/status/1950311365756817690
Kijk, zo kan het ook. Rectificatie van de NYT. Dat neemt in elk geval de schijn van boosaardigheid weg. Niet die van incompetentie overigens
Ik vind het lastig te aanvaarden. Direct na het plaatsen van de betreffende foto in mei gingen er al serieuze geruchten via X dat het om een ernstig ziek kind ging. Is er dan niemand van al die journalisten van toonaangevende media die daar zich wat meer in verdiept?

[Marnix]

Blijkbaar niet en neemt men dit te makkelijk over van persbureaus. Triest maar het doet verder niets af aan de veel triestere honger die er gewoon is.

Je zegt zelf dat de VN geen direct belang heeft. Dat ontken ik: de VN is niet neutraal. En bovendien kunnen 2 dingen tegelijk waar zijn: de VN is niet neutraal en er is wel sprake van honger in Gaza.
Idem als hierboven. 2 dingen kunnen tegelijk waar zijn: organisaties zoals de VN kunnen partijdig zijn en bovendien kan Israel te ver gaan in Gaza.

Precies. Maar als dat laatste wordt benoemd en als er na veel keer het benoemd te hebben eindelijk een keer sancties volgen is de reactie al snel: men trapt in propaganda van Hamas, sancties tegen Israel zijn steun aan Hamas enz. Je kan ook Hamas fout vinden en tegelijkertijd voor sancties tegen Israel zijn omdat je vindt dat de ook te ver gaan.

Wilders is geen racist, maar wel een islamcriticus. De islam is geen ras, het is een religie. Ik vind het echt een merkwaardige denkfout dat moslims als een ras worden gezien.

Wilders haalt die zelf constant door elkaar. Hij zegt Islamcriticus te zijn maar roept gewoon of we meer of minder Marokkanen willen, deelt regelmatig tweets van racistische accounts. Als marokkaanse jongeren die zich misdragen en alles doen wat de Islam heeft verboden noemt hij het moslimtuig. Dat is gewoon racisme.

N.B. Wilders heeft trouwens zelf deels Indische roots.
Het verwijt van racisme aan het adres van Wilders is onterecht en mijns inziens smadelijk. Wilders heeft een hekel aan de islam, niet aan mensen met een bepaalde kleur.
Bovendien ziet Wilders de westerse cultuur als superieur aan andere culturen. Dat mag hij vinden en dat is ook wel logisch. Als je je eigen cultuur niet zoveel waard vindt, dan wordt die uiteindelijk wel vervangen door een andere. Zodat uiteindelijk je 's zondags geen kerkklokken meer hoort luiden, maar vrijdags (en ook op andere dagen) wel de minaretten hoort oproepen tot het gebed. En moslims op straat vrouwen intimideren als ze naar hun smaak er onzedelijk bijlopen. Of waarbij demonstranten christenen belagen omdat ze een bijeenkomst voor Christenen voor Israel bijwonen. Of in het hartje van Amsterdam op jodenjacht gaan.
De voorbeelden zien we voor onze ogen, maar we mogen er niets van zeggen want dan zijn we racist of zoiets.

Je mag er heel veel van zeggen maar er niet een heel volk of religie de schuld van geven. Net als dat dat bij Israel ook niet mag.

[benefietdiner]

Wilders haalt die zelf constant door elkaar. Hij zegt Islamcriticus te zijn maar roept gewoon of we meer of minder Marokkanen willen, deelt regelmatig tweets van racistische accounts. Als marokkaanse jongeren die zich misdragen en alles doen wat de Islam heeft verboden noemt hij het moslimtuig. Dat is gewoon racisme.

Deze gedachtegang lijkt overtuigend, maar bevat een denkfout die tot een onjuiste conclusie leidt zoals elbert al verwoorden.

[Mortlach]

... (waar ik het trouwens maar deels mee eens ben) de volgende zinnen tegen en die zijn mijns inziens wel terecht: Moslims hebben geen kleur, zij hebben een geloof en dat is heel iets anders. Racisme beoordeelt, net als seksisme, mensen als superieur of inferieur op grond van aangeboren fysieke kenmerken waaraan een persoon niets kan doen en die zijn handelen, denken of voelen niet bepalen.

Buiten het feit dat "islam" vaak gelijkgesteld wordt door "Mensen uit het Midden-Oosten/Noord-Afrika/Delen van Azië", vind ik het geen enkel probleem om het over discriminatie i.p.v. racisme te hebben hoor.

En even terzijde: zou jij vrijelijk kunnen beslissen geen Christen meer te zijn? Ja, dat kan want er zijn genoeg ex-gelovigen, maar toch heb ik het gevoel dat je je tegen dit idee zult verzetten.

[Mortlach]

https://x.com/NYTimesPR/status/1950311365756817690
Kijk, zo kan het ook. Rectificatie van de NYT. Dat neemt in elk geval de schijn van boosaardigheid weg. Niet die van incompetentie overigens
Ik vind het lastig te aanvaarden. Direct na het plaatsen van de betreffende foto in mei gingen er al serieuze geruchten via X dat het om een ernstig ziek kind ging. Is er dan niemand van al die journalisten van toonaangevende media die daar zich wat meer in verdiept?

Heb jij de rectificatie gelezen? "We have appended an Editors' Note to a story about Mohammed Zakaria al-Mutawaq, a child in Gaza who was diagnosed with severe malnutrition. After publication, The Times learned that he ALSO had pre-existing health problems." (mijn nadruk)

en

"Children in Gaza are malnourished and starving..."

Dat er wat aanvullende context rond die foto is, doet daar dus niets aan af. Je zult trouwens ook niet snel ondervoede maar kerngezonde kinderen vinden.

[Marnix]

Buiten het feit dat "islam" vaak gelijkgesteld wordt door "Mensen uit het Midden-Oosten/Noord-Afrika/Delen van Azië", vind ik het geen enkel probleem om het over discriminatie i.p.v. racisme te hebben hoor.

En even terzijde: zou jij vrijelijk kunnen beslissen geen Christen meer te zijn? Ja, dat kan want er zijn genoeg ex-gelovigen, maar toch heb ik het gevoel dat je je tegen dit idee zult verzetten.

Een ander punt is dat Wilders en anderen constant de Islam / moslims de schuld geven van extremisme. Maar extremisme is het extreme gedrag van groep. Het is een beetje alsof je op basis van misbruikzaken, schandalen waarbij massagraven bij christelijke internaten zijn gevonden enz zou roepen: christenen zijn fout, misbruik zit in hun DNA enz. Dat gebeurt ook continue tov moslims terwijl het grootste deel zich prima gedraagt maar een klein deel niet. De types die zich misdragen bij CvI-bijeenkomsten, als er Maccabi-supporters in Amsterdam zijn enzovoorts. Dat is niet goed te praten, net zomin als wanneer mensen Joodse landgenoten op wat voor manier dan ook lastig vallen om wat er gebeurt in Gaza.

[benefietdiner]

Een ander punt is dat Wilders en anderen constant de Islam / moslims de schuld geven van extremisme. Maar extremisme is het extreme gedrag van groep. Het is een beetje alsof je op basis van misbruikzaken, schandalen waarbij massagraven bij christelijke internaten zijn gevonden enz zou roepen: christenen zijn fout, misbruik zit in hun DNA enz. Dat gebeurt ook continue tov moslims terwijl het grootste deel zich prima gedraagt maar een klein deel niet. De types die zich misdragen bij CvI-bijeenkomsten, als er Maccabi-supporters in Amsterdam zijn enzovoorts. Dat is niet goed te praten, net zomin als wanneer mensen Joodse landgenoten op wat voor manier dan ook lastig vallen om wat er gebeurt in Gaza.

We merken vaker dat je de neiging hebt om extremisme te relativeren of onderbelicht te laten, vaak met het doel om verleden en heden met elkaar in balans te brengen. Daarbij lijkt echter een belangrijke denkfout te worden gemaakt: de situatie in het heden laat zien dat jihadisme en radicale islam op dit moment wereldwijd een van de grootste veiligheidsdreigingen vormen.
https://www.nctv.nl/onderwerpen/dtn/jih ... cale-islam
Wilders oriënteert zich hierin toch beter als jij.

[Jesaja40]

Marnix citeert:

Een ander punt is dat Wilders en anderen constant de Islam / moslims de schuld geven van extremisme. Maar extremisme is het extreme gedrag van groep. Het is een beetje alsof je op basis van misbruikzaken, schandalen waarbij massagraven bij christelijke internaten zijn gevonden enz zou roepen: christenen zijn fout, misbruik zit in hun DNA enz. Dat gebeurt ook continue tov moslims terwijl het grootste deel zich prima gedraagt maar een klein deel niet. De types die zich misdragen bij CvI-bijeenkomsten, als er Maccabi-supporters in Amsterdam zijn enzovoorts. Dat is niet goed te praten, net zomin als wanneer mensen Joodse landgenoten op wat voor manier dan ook lastig vallen om wat er gebeurt in Gaza.

Dank voor je vage antwoord Marnix en het in uw reactie het min of meer bagatelliseren dat er eigenlijk geen voordeel van twijfel in de berichtgeving bestaat. Willekeurige foto's worden toegevoegd als zogenaamde bewijslast van misdaden. Een foto is een momentopname en kan overal ter wereld gemaakt zijn. Vaak staat er geen datum op de foto. Laat vooral een gruwelijk beeld zien, dan komt het op het netvlies van een ander te staan die vol afschuw daarnaar kijkt. Het menselijk brein wordt gevoed met het beeld, daarna de wreedheid van dat beeld en vervolgens wordt daar een etiket opgeplakt wie dat heeft veroorzaakt. Stuur dat de wereld in en de mening is direct gevormd.

Is dat eerlijk? Het beeld is eerlijk en afschuwelijk genoeg. Daar mag niet direct een conclusie aan verbonden worden. Er dient altijd gewogen te worden wat de diepe achtergrond is van het ontstaan van het beeld. Er is altijd een oorzaak en een gevolg. Het is ongelofelijk moeilijk om dat te onderscheiden. Dan kiest men maar al te vaak voor de zwakste partij, want die wordt als slachtoffer getoond. Wie is de oorspronkelijke agressor?

Ik neem aan dat u een gelovige bent en de Bijbel leest, waarvan ik hoop dat u die die systematisch leest en bestudeerd. Ik hoop ook dat u de G'd van Avraham, Jitschak en Jaacov dient en erkent als uw G'd. Het is nog steeds dezelfde G'd die aan mijn vader Avraham het land Kanaän heeft toegewezen als een eeuwigdurend bezit. U gaat dat direct betwisten omdat u de landbelofte niet meer tegenkomt in het NT. Dan betwist u ook de uitspraak van de Eeuwige die tegen vader Avraham heeft gezegd dat de ongerechtigheid van de inwoners van Kanaän nog 400 jaar zou duren. Daarna was de genadetijd die de Eeuwige gesteld had voltooid. Onder het gezag én met 100% toestemming en goedkeuring van de Eeuwige hebben wij een groot deel van ons land in erfbezit gekregen. Met schaamte moeten wij de kinderen van Israël zeggen dat dat vanuit onze gezapige luiheid niet de Filistijnen hebben kunnen verdrijven. Ik hoef niet verder uit te weiden u kent onze geschiedenis ook wel.

Als U twijfelt aan de landbelofte aan de nakomelingen van Avraham en daarin bent u geen eenling. Velen zullen zeggen maar na Christus is dat vervallen. Alle overige beloften zijn overgegaan naar de kerken en de gelovigen wereldwijd. Ik hoop niet dat u zich daaronder rangschikt.

Wat mij iedere keer prikt is dat uw reacties eenzijdig zijn. Dat gaat u ook tegen mij zeggen als een tegenargument. Dat mag. Dacht u werkelijk dat de afschuwelijke foto's niet in Israel inslaan als een bom? Aan de andere kant, wij zijn als Israeli wel wat gewend hoor met alle zelfmoordbrigades die als een wandelende bom een bus opbliezen. Het maakte niet uit of er Joden of Arabieren in de bus zaten. Het doel was dood zaaien. En de zwaargewonden werden zonder aanzien van de persoon behandeld on Joodse ziekenhuizen.

Wat konden wij doen, (het wordt een saai refrein hoor) een veiligheidshek plaatsen en detectiepoortjes. Niet alleen om Joodse burgers in de bus te beschermen ook te toevallige Arabische busreizigers werden door die maatregelen extra beschermd. Wat riep men luid? Onmenselijk! Het het was juist menselijk bedoeld die hekjes en poortjes. Voor u is dat zo langzamerhand het stenen tijdperk geworden en past niet meer in de moderne samenleving. Voordat u in een vliegtuig stapt ben u al lang door allerlei detectiepoortjes gegaan en is er doorlopend cameratoezicht. Waarom? Nog een stenen tijdperkverhaaltje de vliegtuigkaping van de PLO.

Nee u houdt volgens mij niet van hekjes en beperkingen. De weg van de minste weerstand is bijna neutraal met een vooroordeel vanwege de wereldopinie en de VN. Ach u weet wel hoe dat werkt toch? Als het maar een fractie meer is dan 50%. En de VN landen met een islam achtergrond en de uitgesproken anti Israël landen hebben de meerderheid. Wat denkt u wat de uitkomst zal zijn van oorzaak en gevolg? Wereldwijde chaos. Het is een publiek geheim dat Israël daarvan de schuld krijgt. Het is niet te hopen dat u zich schaart achter de mening van de VN.

[elbert]

Precies. Maar als dat laatste wordt benoemd en als er na veel keer het benoemd te hebben eindelijk een keer sancties volgen is de reactie al snel: men trapt in propaganda van Hamas, sancties tegen Israel zijn steun aan Hamas enz. Je kan ook Hamas fout vinden en tegelijkertijd voor sancties tegen Israel zijn omdat je vindt dat de ook te ver gaan.

Ik denk niet dat Gazanen door sancties tegen Israel ook maar 1 broodkruimeltje extra zullen ontvangen. Kortom: ik zie niets in sancties. Voedselhulp zou veel beter zijn, lijkt me.

Wilders haalt die zelf constant door elkaar. Hij zegt Islamcriticus te zijn maar roept gewoon of we meer of minder Marokkanen willen, deelt regelmatig tweets van racistische accounts. Als marokkaanse jongeren die zich misdragen en alles doen wat de Islam heeft verboden noemt hij het moslimtuig. Dat is gewoon racisme.

De reden dat Wilders het over Marokkaanse jongeren heeft, is omdat die voor nogal wat overlast zorgen en bovendien zonder uitzondering een moslimachtergrond hebben. Dus in dat verband snap ik het wel waarom hij dat doet, wat iets anders is dan dat ik zijn woorden 1 op 1 zou willen overnemen. Hij is daarin nogal achteloos, vind ik.
Dat Wilders volgens jou die 2 door elkaar haalt, is bovendien nog geen excuus om racisme en islamkritiek als hetzelfde te benoemen natuurlijk. En evenmin groepsbelediging en racisme. Zelfs de rechtbank had er in dat "minder, minder" proces moeite mee. Het kwam uiteindelijk tot de conclusie dat het om groepsbelediging ging, geen racisme.
Het is ook uiterst vreemd om het in dit verband over racisme te hebben. Welk ras wordt hier precies beledigd? De lagere rechtbank kwam tot de conclusie dat Marokkanen een ras zijn, maar dat is bespottelijk en werd dan ook wijselijk in hoger beroep van tafel geveegd. Marokkanen vormen inderdaad een nationale/etnische groepering, geen ras.

Een ander punt is dat Wilders en anderen constant de Islam / moslims de schuld geven van extremisme. Maar extremisme is het extreme gedrag van groep. Het is een beetje alsof je op basis van misbruikzaken, schandalen waarbij massagraven bij christelijke internaten zijn gevonden enz zou roepen: christenen zijn fout, misbruik zit in hun DNA enz.

Nou, je zult mensen de kost moeten geven die dat roepen. Dat zijn er best veel. Zeg je nu bovendien eigenlijk dat er niet zoiets als collectieve schuld bestaat? In dat geval vraag ik me af waar al die slavernij excuses van de Nederlandse regering voor nodig waren. Dan had volstaan kunnen worden met te zeggen: "die mensen toen en toen maakten verkeerde beslissingen, daar hebben wij niks mee te maken".
Maar zo werkt het blijkbaar toch niet,want als christelijke jongeren in Staphorst, Urk of Katwijk zich misdragen dan straalt dit af op het hele christelijke volksdeel. Het christelijke volksdeel heeft dan ook de verantwoordelijkheid om zelfcorrigerend op te treden naar deze extremen.
Waar zie je eenzelfde zelfcorrigerend gedrag in het islamitische volksdeel? Ik zal wel blind zijn, maar ik zie het nauwelijks. Debat en publieke tegenspraak binnen die gemeenschap is al een hachelijke zaak. Misschien is het daarom wel dat extremisme in de islam een groter probleem is dan in het christendom.

Buiten het feit dat "islam" vaak gelijkgesteld wordt door "Mensen uit het Midden-Oosten/Noord-Afrika/Delen van Azië", vind ik het geen enkel probleem om het over discriminatie i.p.v. racisme te hebben hoor.

Je hebt gelijk dat mensen uit deze gebieden die hier asiel aanvragen lang niet allemaal moslim zijn. Velen zijn juist gevlucht voor islamitisch geinspireerde onderdrukking, zoals christenen, jezidi's, homo's enzovoorts.
Dat je het geen probleem vindt om het over discriminatie (in dit geval groepsbelediging) i.p.v. racisme te hebben, is prima. We hebben er niets aan als consequent de verkeerde zaken worden bestreden. Daarbij geldt dat islamkritiek natuurlijk niet hetzelfde is als discriminatie.

En even terzijde: zou jij vrijelijk kunnen beslissen geen Christen meer te zijn? Ja, dat kan want er zijn genoeg ex-gelovigen, maar toch heb ik het gevoel dat je je tegen dit idee zult verzetten.

Dat klopt. Dat is niet zo eenvoudig als wordt gesteld. In het opiniestuk dat ik aanhaalde wordt dat wel gedaan. Daarom merkte ik ook op dat ik het maar gedeeltelijk met dit stuk eens ben.

[Marnix]

We merken vaker dat je de neiging hebt om extremisme te relativeren of onderbelicht te laten, vaak met het doel om verleden en heden met elkaar in balans te brengen. Daarbij lijkt echter een belangrijke denkfout te worden gemaakt: de situatie in het heden laat zien dat jihadisme en radicale islam op dit moment wereldwijd een van de grootste veiligheidsdreigingen vormen.
https://www.nctv.nl/onderwerpen/dtn/jih ... cale-islam
Wilders oriënteert zich hierin toch beter als jij.

We? Jij en je vriend Geert?

Dat extremisme een bedreiging is ontkent niemand, maar daarom is niet ieder moslim of Marokkaan een bedreiging.