Israël

[Hans1978]

Klopt, de voorgeschiedenis maakt het extra pijnlijk. En natuurlijk is zo'n kamp niet vergelijkbaar met met name vernietigingskampen want het doel is geen vernietiging. Maar wel totale controle, beperking van bewegingsvrijheid etc en daar ligt een denkbeeld ten grondslag waarin men niet gelijk aan elkaar is en ook niet als zodanig wordt behandeld.

Het klopt dat er met wat we nu weten gelukkig wel verschillen zijn met Nazi-Duitsland.
Nogmaals: met wat we nu weten.

een halfjaar geleden was het ook nog not-done om Israel van genocide te beschuldigen, iets waar de controverse inmiddels ook wel vanaf is...

[elbert]

Ik doelde op debezetting van Gaza van 1967 tot heden ten dage.
Want het is me niet helemaal duidelijk hoe die bezetting in 2005 ten einde gekomen zou zijn...

Dit omdat het luchtruim en de territotriale wateren nooit vrijgegeven zijn.

Je vergeet dat volgens de Oslo akkoorden die er met de Palestijnse Autoriteiten zijn gesloten, de controle over het luchtruim en de territoriale wateren ad-interim (dus totdat er een volledige overeenkomst zou zijn) bij Israel zou blijven liggen (Oslo II, Artikel XII). Dat is dus met wederzijdse instemming zo afgesproken.
Aangezien er nog geen volledige overeenkomst is gesloten, heeft Israel het volste recht om het luchtruim en de territoriale wateren te controleren.

De in 2006 gekozen Gazaanse overheid is door Israel gedeporteerd.

Dat is onjuist. Hamas won die verkiezingen, trouwens met als campagnepunten om oorlog met Israel te voeren, de Oslo akkoorden op te zeggen en democratie af te schaffen. Nou, dat is allemaal gebeurd, dus ze hebben hun zin gekregen. Maar de Gazaanse leiders, zoals Ismail Haniyeh, zijn niet gedeporteerd. Haniyeh zat tot en met 2017 in de Gazastrook en was daar de baas.

in 2007 werd Gaza officieel tot vijand uitgeroepen, en vanaf dat moment werden zaken als drinkwater, energie en voedsel door Israel maar zeer beperkt toegelaten.

Ook dit is behoorlijk eenzijdig en onjuist, want je laat een paar dingetjes weg. Zoals bijvoorbeeld het feit dat Hamas daarvoor al begonnen was met het beschieten van Israel met raketten. Dagelijks.
Ik weet niet hoe het met jou is, maar als je buurman elke dag op je schiet, dan kun je moeilijk onder de constatering uit dat je buurman vijandige bedoelingen met je heeft. Die constatering is precies wat Israel in 2007 heeft gedaan en dat was een feitelijk juiste constatering.

Of het strikt juridisch een belegering was of een bezetting: feit is dat Israel een uiterst dubieuze rol in Gaza gespeeld heeft vanaf het moment dat het Brits mandaatgebied opgegeven werd.

Dubieus? Misschien. Maar feit is wel dat Gaza tussen 1948 en 1967 door Egypte bestuurd werd (dus niet door Gazanen) en Israel dus niet "vanaf het moment dat het Brits mandaatgebied opgegeven werd" daar een dubieuze rol heeft gespeeld.

[Hans1978]

Je vergeet dat volgens de Oslo akkoorden die er met de Palestijnse Autoriteiten zijn gesloten, de controle over het luchtruim en de territoriale wateren ad-interim (dus totdat er een volledige overeenkomst zou zijn) bij Israel zou blijven liggen (Oslo II, Artikel XII). Dat is dus met wederzijdse instemming zo afgesproken.
Aangezien er nog geen volledige overeenkomst is gesloten, heeft Israel het volste recht om het luchtruim en de territoriale wateren te controleren.

Aangezien die Oslo akkoorden ook door de huidige Israelische regering niet geaccepteerd worden is het dan op zijn minst diffuus waar Israel op dit moment het controleren van luchtruim en territoriale wateren op baseert.
Daarnaast: aangezien er nog geen volledige overeenkomst is heeft Gaza (dus Hamas) het volste recht om zich tegen de bezetter (of belegeraar,als je dat een meer correcte term vindt) te wapenen.

Dat is onjuist. Hamas won die verkiezingen, trouwens met als campagnepunten om oorlog met Israel te voeren, de Oslo akkoorden op te zeggen en democratie af te schaffen. Nou, dat is allemaal gebeurd, dus ze hebben hun zin gekregen. Maar de Gazaanse leiders, zoals Ismail Haniyeh, zijn niet gedeporteerd. Haniyeh zat tot en met 2017 in de Gazastrook en was daar de baas.

De belangrijkste eis, en het belangrijkste campagnepunt was de eis dat Israel zich uit alle bezette gebieden zou terugtrekken.
Bovendien is het zo dat Israel de Oslo akkoorden ook aan de laars lapte. Ze misbruikten het namelijk als vrijbrief om hun nederzettingenbeleid uit te breiden (ook in Gaza).

Ook dit is behoorlijk eenzijdig en onjuist, want je laat een paar dingetjes weg. Zoals bijvoorbeeld het feit dat Hamas daarvoor al begonnen was met het beschieten van Israel met raketten. Dagelijks.

Over eenzijdig gesproken: je beseft dat Gaza feitelijk een belegerde gevangenis was?
En ik ben volledig met je eens dat ik het wat ee3nzijdig bracht, maar dit als tegenwicht tegen de minimaal net zo eenzijdige benadeirng van benefietdiner, jesaja 40 en jouzelf.

Ik weet niet hoe het met jou is, maar als je buurman elke dag op je schiet, dan kun je moeilijk onder de constatering uit dat je buurman vijandige bedoelingen met je heeft. Die constatering is precies wat Israel in 2007 heeft gedaan en dat was een feitelijk juiste constatering.

Aan de andere kant zit Gaza met en buurman opgescheept die voorkomt dat de boodschappen worden thuisbezorgd, die de post leest en de waterleiding dichtdraait.
Lekker setje buren daar.

Dubieus? Misschien. Maar feit is wel dat Gaza tussen 1948 en 1967 door Egypte bestuurd werd (dus niet door Gazanen) en Israel dus niet "vanaf het moment dat het Brits mandaatgebied opgegeven werd" daar een dubieuze rol heeft gespeeld.

Dat Egypte Gaza heeft bezet spreekt niemand tegen. Dat was echter wél een reactie op de uitroeping van de staat Israel, die daarin dus wél een (zijdelingse) rol heeft gespeeld.

[elbert]

Aangezien die Oslo akkoorden ook door de huidige Israelische regering niet geaccepteerd worden is het dan op zijn minst diffuus waar Israel op dit moment het controleren van luchtruim en territoriale wateren op baseert.

Op het feit dat het in oorlog is met een terreurbeweging. Net zoals Oekraine op dit moment ook stukjes van Rusland bezet houdt omdat het in oorlog is met dat land.

Daarnaast: aangezien er nog geen volledige overeenkomst is heeft Gaza (dus Hamas) het volste recht om zich tegen de bezetter (of belegeraar,als je dat een meer correcte term vindt) te wapenen.

Hamas heeft dat recht helemaal niet. Bovendien is het feit dat deze terreurbeweging al 20 jaar raketten op Israel afschiet de voornaamste reden dat een groot deel van Gaza momenteel in puin ligt. Je doet het voorkomen alsof Hamas een protest- cq verzetsbeweging is, maar was dat maar zo. Het is een terreurbeweging die bovendien de eigen bevolking terroriseert. Ik kan je wel beelden laten zien wat Hamas doet met de eigen bevolking als die niet gehoorzaamt, maar wat me tegenhoudt is dat het bijzonder onsmakelijke beelden zijn.

De belangrijkste eis, en het belangrijkste campagnepunt was de eis dat Israel zich uit alle bezette gebieden zou terugtrekken.

Ook dat is onvolledig. Het belangrijkste campagnepunt was de vernietiging van Israel en het verdrijven van de Joden uit de regio.

Bovendien is het zo dat Israel de Oslo akkoorden ook aan de laars lapte. Ze misbruikten het namelijk als vrijbrief om hun nederzettingenbeleid uit te breiden (ook in Gaza).

Van 2005 tot en met nu is er geen enkele Israelische nederzetting in Gaza geweest.

Over eenzijdig gesproken: je beseft dat Gaza feitelijk een belegerde gevangenis was?

Nee, dat was het niet. Dat is niet meer dan propaganda. Het beeld van Gaza als een gevangenis is alleen juist als je Hamas als de cipier herkent. Want duizenden Gazanen werkten tot 2023 elke dag in Israel, het gebied had zelf de sleutels in handen om het tot een succesvol gebied te maken, maar de politieke leiding kon niets anders dan jihad tegen Israel promoten. Dan krijg je vanzelf ellende.

En ik ben volledig met je eens dat ik het wat ee3nzijdig bracht, maar dit als tegenwicht tegen de minimaal net zo eenzijdige benadeirng van benefietdiner, jesaja 40 en jouzelf. Aan de andere kant zit Gaza met en buurman opgescheept die voorkomt dat de boodschappen worden thuisbezorgd, die de post leest en de waterleiding dichtdraait.
Lekker setje buren daar.

Als ik met kogels op mijn buurman schiet met het doel om hem en zijn gezin te doden, moet ik niet klagen als die buurman tegenmaatregelen neemt. Blijkbaar doe je alsof poging tot moord prima is, maar is het niet prima om de moordenaar te stoppen. Er vallen best wel behoorlijk kritische opmerkingen te maken over hoe Israel zijn buren aanpakt, maar dat moet dan ook weer niet zo ver gaan dat van de weersomstuit Hamas als een soort Martin Luther King beweging kan worden afgeschilderd.

Dat Egypte Gaza heeft bezet spreekt niemand tegen. Dat was echter wél een reactie op de uitroeping van de staat Israel, die daarin dus wél een (zijdelingse) rol heeft gespeeld.

Het uitroepen van de staat Israel was iets wat door de internationale gemeenschap werd gesteund. De bezetting van Gaza door Egypte was dat niet. Je vergelijkt iets goeds nu met iets kwaads en doet alsof dat moreel gezien gelijkwaardig is. Dat is het niet.

[Hans1978]

Op het feit dat het in oorlog is met een terreurbeweging. Net zoals Oekraine op dit moment ook stukjes van Rusland bezet houdt omdat het in oorlog is met dat land.

Ik ben het met je eens, maar ik geloof wel dat de grens tussen een verzetsbeweging en een terreurbewesging zo hier en daar flinterdun is.

Hamas heeft dat recht helemaal niet. Bovendien is het feit dat deze terreurbeweging al 20 jaar raketten op Israel afschiet de voornaamste reden dat een groot deel van Gaza momenteel in puin ligt. Je doet het voorkomen alsof Hamas een protest- cq verzetsbeweging is, maar was dat maar zo. Het is een terreurbeweging die bovendien de eigen bevolking terroriseert. Ik kan je wel beelden laten zien wat Hamas doet met de eigen bevolking als die niet gehoorzaamt, maar wat me tegenhoudt is dat het bijzonder onsmakelijke beelden zijn.

Ik heb ook beelden gezien, en wil even heel duielijk maken dat ik op geen enkele wijze achter Hamas sta. Mijn punt is wél dat ik me kan voorstellen dat mensen in Gaza Hamas zien als een verzetsbeweging die tegen de bombarderende vijand optreedt.
Ik kan me heel goed voorstellen dat kinderen in een permanente angst opgroeien, en daarin vooral Israel als de agressor zien. En ik kan me dus voorstellen dat het huidige gedrag van Israel in de Gazastrook uiteindelijk alleen maar extra aanwas voor Hamas oplevert.
En zoals eerder aangegeven:L de grens tussen een verzetsbeweging en een terreurbeweging is nogal afhankelijk van de positie die jijzelf hebt in een conflict.

Ook dat is onvolledig. Het belangrijkste campagnepunt was de vernietiging van Israel en het verdrijven van de Joden uit de regio.

Dat is inderdaad onvlooedig, maar Hamas had in haar campagne plannen voor Gaza, en dat was een gaza wat niet onder de directe invloed van Israel stond. Dat ze daarnaast ook nog plannen hadden voor buiten de Gazastrook is waar, maar om dat vervolgens met terugwerkende kracht tot kernpunt van hun campagne te benoemen is eveneens onvolledig.

Van 2005 tot en met nu is er geen enkele Israelische nederzetting in Gaza geweest.

Dat klopt in hoofdlijnen, maar daarmee stond her gebied de-facto nog steeds onder Israelisch bestuur.

Nee, dat was het niet. Dat is niet meer dan propaganda. Het beeld van Gaza als een gevangenis is alleen juist als je Hamas als de cipier herkent. Want duizenden Gazanen werkten tot 2023 elke dag in Israel, het gebied had zelf de sleutels in handen om het tot een succesvol gebied te maken, maar de politieke leiding kon niets anders dan jihad tegen Israel promoten. Dan krijg je vanzelf ellende.

Je beseft dat Israel het gebied controleerde?
Dan kun je zeggen: ze hadden zelf de sleutels in handen, maar zolang er Israelische militairen in het gebied liepen die feitelijk de macht in handen hadden kun je niet met droge ogen beweren dat het gebied een eerlijke kans op zelfbestuur gekregen heeft.

Als ik met kogels op mijn buurman schiet met het doel om hem en zijn gezin te doden, moet ik niet klagen als die buurman tegenmaatregelen neemt. Blijkbaar doe je alsof poging tot moord prima is, maar is het niet prima om de moordenaar te stoppen. Er vallen best wel behoorlijk kritische opmerkingen te maken over hoe Israel zijn buren aanpakt, maar dat moet dan ook weer niet zo ver gaan dat van de weersomstuit Hamas als een soort Martin Luther King beweging kan worden afgeschilderd.

Momenteel zie ik Israel meer kogels op de buurman afvuren dan andersom. Sterker nog: internationaal gezien valt steeds vaker het woord "genocide" over het gedrag van Israel. En waar dat begin dit jaar nog een controversieel standpunt was, in de controverse daar inmiddels wel redelijk af...
Dan is een vergelijking met MLK totaal onwerkelijk, MLK stond namelijk voor een vreedzaam protest, en laat geweld nu net iets zijn wat Hamas niet schust.

Het uitroepen van de staat Israel was iets wat door de internationale gemeenschap werd gesteund. De bezetting van Gaza door Egypte was dat niet. Je vergelijkt iets goeds nu met iets kwaads en doet alsof dat moreel gezien gelijkwaardig is. Dat is het niet.

De internationale gemeenschap steunde dat. De landen die er echter direct mee te maken hadden steunden het niet.
Alsof het hele dorp behalve jou directe buren steunt dat er een discotheek in jouw achtertuin komt.
Daarnaast benoem je nu de stichting van de staat Israel als iets "goeds", en de reactie van Egypte als iets "Kwaads". Was het maar zo eenvoudig en ongenuanceerd.
Ik denk persoonlijk dat de stichting van de staat Israel een historische vergissing is, maar wel één die niet meer terug te draaien is.
En als ik Ben Givr beluister moet ik eerlijk zeggen dat daar heel vervelende flashbacks van krijg.