StillAwake schreef:Ik denk dat deze oorlog uiteindelijk wél "goed" uitpakt voor de Hamas-populariteit. Ze lijken nu de enige die tegen een wrede onderdrukker durven in te gaan.
Dat zijn ze niet, en ze zijn juis hoofdonderdeel van het probleem, maar jij snapt ook dat een kind dat dagelijks bommen ziet vallen juist gaat geloven dat Hamas de "goede kant" is, en terecht verzet tegen een bommengooiende bezeter levert.
Dat Israel niet populair is in Gaza of de West Bank, dat is geen nieuws en daar verandert ook niets aan.
Wat wel nieuw is, is dat met name in linkse kringen in het westen men de Palestijnen als nieuwe slachtoffergroep heeft omarmd en daarbij beide ogen dichtdoet voor de misdaden die Hamas begaat. Overigens zijn de Palestijnen in de Arabische wereld duidelijk minder populair dan vaak gedacht. Geen enkel land in de regio wil nog Palestijnen opnemen.
StillAwake schreef:Aangezien vrijwel de hele wereld vooraf heeft gezegd dat de aanval op Rafah echt niet kon en het tóch gebeurde heb ik het idee dat Israël minder zuiver in de wedstrijd zit dan jij (en ik) hopen.Een tragische gebeurtenis, maar wél een die redelijk eenvoudig voorkomen had kunnen worden door vooraf naar de internationale gemeenschap te luisteren.
De internationale gemeenschap gaat niet over de Israelische veiligheid, daar gaat een land uiteindelijk zelf over. Net zoals Oekraine (tegen de wil van bijv. de VS in) momenteel Russische olieraffinaderijen bombardeert.
StillAwake schreef:Zo hadden er ook heel veel doden voorkomen kunnen worden als Israël haar eigen staat op Antarctica had uitgeroepen.
Of als de holocaust nooit gebeurd was en Europeanen de aanwezigheid van Joden hadden getolereerd en hadden omarmd i.p.v. tot vervolging waren overgegaan. Zo kan ik nog wel een paar redenen bedenken.
StillAwake schreef:Jijzelf benadrukt keer op keer dat Hamas niet hetzelfde is als "de palestijnen", maar nu lijk je toch even van dat standpunt af te stappen.
Omdat Hamas nog aardig wat aanhang in de Palestijnse gebieden heeft. Meer dan de Palestijnse Autoriteit bijvoorbeeld.
StillAwake schreef:Daarnaast: in het Twitteraccount wat je aanhaalt om je standpunt te verdedigen is sprake van 250 pondes, dus waar je die 37 pond vandaan haalt is me even een raadsel...
Dat kan ik wel uitleggen: de bom als geheel is 250 pond, de 37 pond is de hoeveelheid springstof in die bom.
StillAwake schreef:Ik kan inderdaad niet helemaal volgen waarom het bombarderen van een tentenkamp, het tegenhouden van hulpgoederen, het opblazen van een ziekenhuis en het continu heen en weer jagen van mensen in een afgesloten ghetto een logisch en gerechtvaardigd handelen zou zijn naaraanleiding van 7 oktober.
Het tentenkamp is niet gebombardeerd (wel een gebouw daar 180 meter ervandaan), het "opblazen" van een ziekenhuis gebeurde niet, wel werd dat zwaar beschadigd omdat daar Hamas terroristen verscholen zaten en die er dmv gevechten zijn uitgeschakeld. Het "heen en weer jagen" van mensen is om te voorkomen dat ze gebombardeerd zouden worden. Wat dacht je dat er met de slachtofferaantallen zou zijn gebeurd als Israel die bewoners niet had verzocht om te vertrekken? Dan was dat een veelvoud geweest van wat het nu was en was je de eerste geweest om daar schande van te spreken. Enzovoorts. Het is gemakkelijk om op basis van onjuiste framing Israël als de agressor aan te wijzen, maar dat is het dan ook: onjuiste framing die vaak voorbij gaat aan de feiten.
StillAwake schreef:Bovendien moeten we ook niet doen alsof dit conflict pas op 7 oktober begon. Israël ligt al ruim 75 jaar met de oorspronkelijke bewoners in de clinch...
Daar gaan we weer: in Israel wonen net zo goed oorspronkelijke bewoners. Het is een onjuiste voorstelling van zaken om te zeggen dat de Palestijnen de oorspronkelijke bewoners zijn en dat de Israeliers een onterechte invasie zijn begonnen.
StillAwake schreef:Is Gaza al vrij? zo nee is een voortzetting van de gijzeling legitiem (even geredeneerd vanuit een gazaans standpunt) Is Israel van zins om de Gazanen meer leefruimte te bieden en een eigen stuk land te geven? zo nee is een aanval zoals op 7 oktober legitiem (waarbij de beestachtigheid van de wijze van aanvallen overigens buitne kijf staat).
In beide gevallen is dat niet legitiem. Gijzelingen zijn nooit legitiem en Israel had zich al sinds 2005 uit Gaza teruggetrokken. Dus waarom nog raketten op Israel afvuren? Om te proberen het land te vernietigen.
StillAwake schreef:Jij lijkt 100% achter Israël te staan, maar de ellende is dat de waarheid vaak in het midden ligt.
Ik sta 100% achter Israel, maar niet 100% achter de regering en zeker niet achter Netanjahoe, die volgens mij beter op kan stappen. Maar dat is aan de kiezers uiteraard.
StillAwake schreef:Israël stuurt op vergelding en op vernietiging van Hamas. Een vernietiging die technisch onmogelijk is (tenzij je heel gaza uitmoordt) Israël is ook gebaat bij internationale steun voor hun actie.
Dat ben ik met je eens, hoewel Israel weldegelijk in staat is om Hamas als militaire factor van belang in elk geval voor langere periode uit te schakelen. Daar gaat het uiteindelijk om. Geen enkele regering (ook de onze niet) kan accepteren dat een entiteit aan onze grens ons dagelijks bedreigt met moordpartijen en raketbeschietingen. Ik denk weleens dat als 7 oktober in Nederland had plaatsgevonden, het er allemaal nog heftiger aan toe zou zijn gegaan dan nu in het Midden-Oosten.
StillAwake schreef:En dat lukt wat beter door te roepen dat je al 12.000 leden van een genootschap (waarvan je een jaar geleden nog zei dat het 8000 leden had...) gedood hebt, dan dat het zou lukken als je aan zou geven dat je voornamelijk burgers doodt, en van een enkeling het vermoeden hebt dat diegen banden heeft met Hamas. Daar ben ik het mee eens. Die Israëlische kiezer heeft echter niet dem ogleijkheid de getallen te verifieren.
Niet iedere man is lid van Hamas, en het gedachtengoed van Hamas is net zo aanwezig bij kinderen en vrouwen.
Dat meer gedode mannen (overigens nog steeds minder mannen dan vrouwen en kinderen) meer gedode Hamas-srijders betekent is een beetje een alternatieve manier van redeneren in mijn optiek.
We kunnen lang delibereren over deze getallen, maar het verschil tussen jou en mij is dat je de Hamascijfers (en in het verlengde daarvan ook de VN cijfers) als betrouwbaar beschouwt en ik niet. Ik heb je 2 links gegeven waarom die Hamascijfers aan alle kanten rammelen en ik geef je nog een derde:
dit draadje. Kort gezegd komt het erop neer dat er 10.000 lichamen zoek zijn als je de Hamascijfers letterlijk neemt. De
conclusie van dit draadje is dat er 15.000 burgerdoden (mannen, vrouwen, kinderen) zijn gevallen en nog eens 15.000 Hamasstrijders en andere terroristen. Als je dat omrekent, dan kunnen we elke vergelijking met WO2 stoppen en ook elke vergelijking met genocide. Hier nog even een plaatje over echte genocides en de vermeende genocide in Gaza. Valt je iets op? Mij wel.
StillAwake schreef:Maar voor mij, als niet jurist, zit de ernst van genocide hem in de intentie van de dader. En daar heb ik in het geval van de ultra-rechtse Israelische regering ernstige twijfels over. Als iets er uitziet als een eend, kwaakt als een eend en loopt als een eend ga ik er meestal vanuit dat het beestje ook naar eend smaakt.
Kun je aangeven hoe je tot de conclusie komt dat het een eend is? Want ik heb de ultra-rechtsen in de Israelische regering (waarvan ik zeker niet blij ben dat ze in die regering zitten) nog niet horen oproepen om genocide te plegen.
StillAwake schreef:Als deze aanklacht echt zo makkelijk te weerlegen zou zijn zou dat wel gedaan zijn, denk je niet?
Ik heb je de weerlegging van in elk geval dit deel van de aanklacht net getoond. De vraag is waarom je die wel of niet gelooft.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)
