Moderators: Memmem, Moderafo's
Dit waren de woorden van Golda Meïr aan Anwar Sadat:
We can forgive [the Arabs] for killing our children. We cannot forgive them for forcing us to kill their children. We will only have peace with [the Arabs] when they love their children more than they hate us...
Dacht u werkelijk dat het ons Joden geen pijn doet?
Maar helaas de kinderen van toen hebben hun indoctrinerende leer niet aan de kant geschoven en hebben alleen maar meer haat toegevoegd. Gaat u dat maar eens toetsen aan de hand van het lesmateriaal waarin letterlijk staat: je mag en moet de Joden doden en vernietigen.
Een ding is zeker dat onze tegenstander er alles aan dien wil om ons te vernietigen. Uw eigen christelijke Messias kan dan niet terugkeren naar de aarde en zal de aardbewoners uitsterven als een dode planeet.
Ook precisieaanvallen kunnen onbedoeld leiden tot burgerslachtoffers. Dat is zeker het geval als er munitie op de plaats van de aanval aanwezig is, waarvan het leger niet verwachtte dat dit het geval was.Marnix schreef:En ondertussen weer tientallen burgers gedood bij een "precisieaanval" in Rafah, waarvan iedereen zei: "Doe dit niet" en zelfs het Internationaal Gerechtshof zei: Jullie moeten je onmiddelijk terugtrekken want dit is/wordt een ramp waar de burgerbevolking de dupe van is. Maar de ultrarechtse Ben-Gvir vond dat vanwege die uitspraak, Israel dan de druk op Rafah juist maar verder moest opvoeren en bezetten.
Wie werkelijk denkt dat dit om wraak gaat of nog erger: dat hier sprake zou zijn van genocide (een werkelijk onzinnige claim die niets met de werkelijkheid te maken heeft), heeft niet begrepen waarom landen in het algemeen en Israel in het bijzonder overgaan tot militaire actie. Wraak en genocide zijn wel de laatste en slechtste redenen om militair in te grijpen. Er is geen sprake van genocide in Gaza. Als dat wel het geval zou zijn, dan zou het aantal slachtoffers daar nu vele malen hoger zijn dan het geval is. Als Israel zou willen (en dat willen ze gelukkig niet), dan zouden er inmiddels honderdduizenden doden in Gaza kunnen zijn. Dat het in de tienduizenden loopt (deels Hamasstrijders, waarbij de burgerslachtoffers ook nog eens deels door Hamasraketten zijn gevallen), is al erg genoeg, maar is niet uitzonderlijk als het gaat om oorlogen die in het Midden-Oosten en elders gevoerd werden en worden.StillAwake schreef:Werkelijk niemand in de westerse wereld ontkent dat Israël het recht heeft zich te verdedigen. Maar het "verdedigen" is inmiddels omgeslagen in een tegenaanval, die meer dan 36.000 doden aan Palestijnse zijde heeft opgeleverd.
Dat is inmiddels meer dan 30(!) maal het aantal doden bij de aanval van Hamas.
elbert schreef:Ook precisieaanvallen kunnen onbedoeld leiden tot burgerslachtoffers. Dat is zeker het geval als er munitie op de plaats van de aanval aanwezig is, waarvan het leger niet verwachtte dat dit het geval was.
Dat was bijvoorbeeld ook het geval bij het bombardement in 2015 met Nederlandse F-16s in Hawija in Irak, waarbij 70 doden vielen, meer dus dan bij deze aanval in Rafah. Ook in Rafah lijkt iets dergelijks te zijn gebeurd. Helaas heeft Hamas dit als beleid: verberg de strijders en munitie tussen de burgerbevolking, dus als er wat geraakt wordt en er vallen burgerslachtoffers bij, dan kunnen we Israel er de schuld van geven. Wat er gebeurd is, is vreselijk, maar dit soort dingen gebeuren helaas tijdens militaire acties.
Je kunt je natuurlijk wel afvragen of het een goed idee is voor Israel om in Rafah militaire acties uit te voeren. Dat is een andere discussie en ik begrijp heel goed dat landen, instanties en mensen daar hun bedenkingen bij hebben.
Wat is "enorm veel burgerdoden"? Dan bedoel ik niet dat er geen burgerslachtoffers zouden vallen, want dat is overduidelijk. Maar ik bedoel wel of er meer burgerdoden vallen dan in andere conflicten in de regio (zoals Syrie, Jemen, Irak). Dat zul je moeten kwantificeren. Daar komt nog eens bij dat een aanzienlijk deel van de burgerdoden door Hamasraketten wordt veroorzaakt, aangezien ongeveer een kwart tot een derde van die raketten afzwaaiers zijn. Daar komt ook nog eens bij dat Hamas nog steeds raketten uit die gebieden afvuurt op Israel: Tel Aviv werd eergisteren nog bestookt. Betekent de uitspraak van het internationaal gerechtshof dat Israel die raketten maar moet laten afschieten en dat niets gedaan mag worden (zoals de vermoedelijke afvuurlocaties bombarderen) om daar wat tegen te doen? Vanaf 3000 km afstand lijkt het allemaal heel simpel, maar hoe dichterbij we komen, hoe lastiger het wordt.Marnix schreef:Natuurlijk is het mede te wijten aan het beleid van Hamas (hoewel het in zo’n dichtbevolkt gebied ook lastig is om je munitie veilig te bewaren) maar dat is juist het hele punt in de beoordeling van het internationaal gerechtshof: De burger is het slachtoffer van de aanvallen en hoe Hamas zich opstelt, daarom kn je niet een dichtbevolkte stad vol vluchtelingen bombarderen en binnenvallen want de burgers zijn er het slachtoffer van. En als er dan enorm veel burgerdoden vallen kan je niet zeggen: sorry komt door Hamas, hun schuld. Daarom roept iedereen op de stoppen met deze aanpak want iedereen snapt dat de burger hier het grootste slachtoffer van is. Iedereen behalve de Israelische regering die er bij iedere kritiek een schepje bovenop willen doen want anders wint het terrorisme. Maar die aanpak werkt vrij averechts.
elbert schreef:Wat is "enorm veel burgerdoden"? Dan bedoel ik niet dat er geen burgerslachtoffers zouden vallen, want dat is overduidelijk. Maar ik bedoel wel of er meer burgerdoden vallen dan in andere conflicten in de regio (zoals Syrie, Jemen, Irak). Dat zul je moeten kwantificeren. Daar komt nog eens bij dat een aanzienlijk deel van de burgerdoden door Hamasraketten wordt veroorzaakt, aangezien ongeveer een kwart tot een derde van die raketten afzwaaiers zijn. Daar komt ook nog eens bij dat Hamas nog steeds raketten uit die gebieden afvuurt op Israel: Tel Aviv werd eergisteren nog bestookt. Betekent de uitspraak van het internationaal gerechtshof dat Israel die raketten maar moet laten afschieten en dat niets gedaan mag worden (zoals de vermoedelijke afvuurlocaties bombarderen) om daar wat tegen te doen? Vanaf 3000 km afstand lijkt het allemaal heel simpel, maar hoe dichterbij we komen, hoe lastiger het wordt.
Nog iets over het internationaal gerechtshof: dat is niet erkend door Israël, waardoor het gerechtshof feitelijk geen zeggenschap heeft over het land. Het gerechtshof zegt zelf over landen als Syrië en Irak (waar honderdduizenden door oorlogsgeweld zijn omgekomen) dat beide landen het statuut van Rome niet erkend hebben, waardoor het gerechtshof daar naar eigen zeggen geen zeggenschap over heeft (wel over personen trouwens). De VN heeft vervolging van die landen trouwens ook nog eens geblokkeerd. Israël is ook geen ondertekenaar van het statuut van Rome, maar daar zegt het gerechtshof wel iets over. Dat is een merkwaardige gang van zaken.
Wie zegt dat het beoogde effect is om angst te zaaien onder de Palestijnse bevolking?StillAwake schreef:Israël heeft een enorm goede geheime dienst, die met veel precicie afvuurlocaties kan uitschakelen. Dat heeft alleen niet het beoogde effect van angst zaaien onder de Palestijnse bevolking, waardoor het niet zo veel effect sorteert.
De terreur van 7 oktober had niet als doel om Hamas-strijders te doden.StillAwake schreef:Daarnaast: je maakt onderscheid in burgerdoden en Hamas-strijders. Maar datzelfde onderscheid maak je verbazingwekkend genoeg niet als het om de terreur van 7 oktober gaat.
Maar ik neem aan dat je bedoelt dat ik geen onderscheid maak tussen Israelische burgers en soldaten. Ok, voorzover we nu weten kwamen daarbij 1143 mensen om, waarvan 767 burgers (incl. 36 kinderen) en 376 leden van leger en veiligheidsdiensten. Bovendien vielen er ongeveer 3400 gewonden (burgers en soldaten) en werden er 252 burgers en soldaten gevangengenomen. Kortom: de grootste pogrom op joden sinds WO2. We weten deze cijfers zo nauwkeurig omdat Israel dit precies bijhoudt, dit te controleren is via de open kanalen in dat land (persvrijheid!) en het land dan ook geen politiek belang heeft om dit aan te dikken of de minimaliseren. Dit in tegenstelling tot Hamas natuurlijk.De VN neemt weer klakkeloos de cijfers van Hamas over, dus je volgt zelf ook de cijfers van één van de strijdende partijen. Hoewel: de VN is geswitcht van de ene manier van rapporteren op de andere, waarbij het aantal vastgestelde burgerdoden opeens drastisch is gedaald. Zie daarvoor dit bericht op de BBC. Daarbij is bij die doden niet duidelijk hoeveel Hamasstrijders en hoeveel burgers dat zijn. Bovendien is ook niet duidelijk of al die doden door Israelisch vuur komen. Het is bekend dat een groot deel van de Hamasraketten (ongeveer een kwart tot eenderde) in de Gazastrook als afzwaaier terecht komt, wat inmiddels vele slachtoffers heeft geeist. Het is dus aannemelijk dat Hamas de cijfers met deze slachtoffers heeft aangevuld cq. aangedikt.StillAwake schreef:Je schermt ermee dat het aantal gedode Hamas-strijders nogal hoog is in verhouding tot het totale dodental, maar daarbij volg je klakkelooks de cijfers van één van de strijdende partijen, waarbij ook nog eens niet helemaal helder is wat de definitie is van Hamas-strijder (niet iedere symphatisant is strijder.
Nogmaals: niemand hier ontzegt Israël het recht op zelfverdediging.
Het recht op wraak (jij zei onlangs dat het niet om "wraak" gaat, maar Israël zelf noemt het "vergelding", wat in mijn vocabulaire toch wel heel dicht bij elkaar ligt) is echter iets meer voer voor discussie.
En daarnaast: 36.000 doden (VN-schatting) is een enorm aantal, en valt in mijn optiek onder de noemer genocide.
Volgens mij valt "in zo kort mogelijke tijd" ook niet onder de definitie en dat heb ik dan ook niet beweerd.StillAwake schreef:En je stelt terecht dat "genocide" een juridische term is waarin moet worden aangetoond dat er in zo kort mogelijke tijd zo veel mogelijk doden vallen.
Bij mijn weten valt "in zo kort mogelijke tijd" niet onder de definitie, maar dat terzijde.
Behalve dan dat er meer hulpgoederen beschikbaar zijn dan ooit tevoren en die hulp soms stilligt omdat er van Hamaszijde op die konvooien geschoten wordt. En over ziekenhuizen die gebombardeerd worden, daarvan geldt ook dat er Hamasraketten op een ziekenhuis zijn terechtgekomen, getuige het bekende voorval in november vorig jaar wat eerst aan Israel werd toegeschreven.StillAwake schreef:Het tegenhouden van hulpgoederen, drinkwater, medicijnen en energie valt in mijn optiek wel onder een redelijk gestructureerd onderdrukken van de bevolking, en het bombarderen van tentenkampen en ziekenhuizen wekt op zijn zachts gezegd ook de schijn dat er een genocide aan de gang is.
Het is goed dat je deze getallen noemt, want die bewijzen precies mijn punt. In WO2 is er geen genocide op de Nederlandse bevolking als geheel uitgevoerd. Dus dat de verhouding van het aantal slachtoffers in Gaza lager ligt dan in Nederland in WO2 (1 op 55 versus 1 op 40) geeft al aan dat er geen sprake is van een genocide in Gaza.StillAwake schreef:36000 doden op een bevolking van 2 miljoen is 1 op de 55(!). De tweede wereldoorlog heeft ruim 7 keer zo lang geduurd, maar heeft 1 op de 40 Nederlanders het leven gekost. Dit even om eea in perspectief te zetten.
In Nederland vielen in WO2 ongeveer 45000 doden per jaar (inclusief de genocide op de Joden, Sinti en Roma). Als je deze getallen op je laat inwerken snap ik werkelijk niet hoe de acties van Israël nog verdedigd kunnen worden.
Zeker niet als je in aanmerking neemt dat Nederland ruim 4 keer zoveel inwoners had in die tijd dan Gaza nu...
Met de "entiteit" waar je naar wijst, bedoel je neem ik aan de Palestijnse Autoriteit die al bijna 20 jaar niet meer de macht heeft in Gaza en waarvan het zeer twijfelachtig is of het met enig gezag namens de bewoners van Gaza kan spreken. Dat is dezelfde Palestijnse Autoriteit die zonder Israel op de West-Bank niet eens in het zadel kan blijven en die niet in gevecht is met Israel (Hamas wel).StillAwake schreef:Je bent over het algemeen goed ingelicht op dit vlak, maar nu sla je de plank mis. Syrie en Irak zijn geen landen die het statuut van Rome erkend hebben, maar zijn ook niet in oorlog met landen of entiteiten die dat wél gedaan hebben.
Israël is daarentegen in gevegd met een entiteit die het internationaal strafhof wél erkent. en dat maakt de situatie wel wat anders dan in de door jou aangehaalde Syrie-casus.
Ik heb die uitzending niet gezien, maar als dat het officiele beleid van Israel zou zijn, is het een contraproductief beleid, dat ben ik met je eens. Overigens denk ik wel dat Hamas lang meer zo populair is in Gaza als 20 jaar geleden. Maar ze hebben dan ook 19 jaar lang repressief beleid uit kunnen voeren.StillAwake schreef:Twee week geleden was hier een uitzending op televisie waar een hooggeplaatste Israeli aangaf dat het zaaien van angst onder de Palestijnse bevolking noodzakelijk was om de voedingsbodem voor Hamas uit te drogen. Hoe hij dat zag is me een raadsel, want volgens mij is het Israelische leger eerder bezig om mensen in de armen van Hamas te drijven...
Hier kan ik geen chocola van maken. Je suggereert hopelijk niet dat Israel zomaar lukraak bommen en raketten laat vallen als repressie. Daarvan weten de Israeliers zelf dat het niet werkt en bovendien is dat een wel heel dure manier van werken.StillAwake schreef:Daar ben ik het redelijk mee eens, maar het is inmiddels wel duidelijk dat Israël niet zo zeer raketinstallaties uitschakelt door middel van geheime operaties op de grond, maar dat raketaanvallen als repressie de standaard geworden zijn.
Dat zie ik inderdaad anders omdat alle doden aan Palestijnse kant voorkomen had kunnen worden als Hamas op 7 oktober niet doelbewust voor oorlog had gekozen. Je lijkt 7 oktober en wat het gevolg daarvan was los van elkaar te zien: Hamas is verantwoordelijk voor 7 oktober en Israel voor alles wat daarna gebeurde, maar zo simplistisch zit het niet in elkaar.StillAwake schreef:dus ongeveer 1/3 van de doden was een militair doelwit. Als Israël claimt dat van de door hen gedode palestijnen 1/3 Hamas lid was geef je aan dat dat een (hoe wrang ook) heel redelijke verhouding is, terwijl je het de andere kant op anders ziet.
Het is inderdaad zo dat er stemmen in het westen zijn die zeggen dat het nu wel genoeg is geweest en dat beide partijen nu maar moeten ophouden. Dat zien we elke keer bij een oplaaiing van dit conflict. Maar dat is wel een beetje de reactie van westerlingen die wel wat vrolijkers op hun tv willen zien elke avond.StillAwake schreef:En voor de duidelijkheid: ik ben met je eens dat de Hamas-aanval totaal niet legitiem was, en dat dat puur terrorisme was, maar ik heb wel de indruk dat de legitimiteit van de tegenaanval/vergeldignsactie inmiddels ook wel een beetje tanende is.
Waarom zou Israel dat doen? Het land heeft belang bij feiten, geen propaganda. Wat dat betreft is Israel geen Rusland, dat elke dag zegt dat het de oorlog aan het winnen is tegen Oekraine, wat feitelijk niet zo is. De Israelische kiezer is wat dat betreft behoorlijk kritisch: op het vlak van veiligheid verwacht die resultaten. Mede daarom verwacht ik ook dat de dagen van Netanjahoe als premier geteld zijn, omdat hij 7 oktober niet heeft kunnen voorkomen.StillAwake schreef:Het is aannemelijk dat Hamas de getallen heeft aangedikt, maar het is eveneens aannemelijk dat Israël het aantal gedode Hamas-strijders aangedikt heeft.
En je ziet niet in wat de consequentie daarvan is? Meer mannen betekent hoogstwaarschijnlijk ook meer gedode Hamas strijders.Tenzij je denkt dat Israel niks van militair belang kan raken en het gros van de Hamasstrijders nog operationeel zijn.StillAwake schreef:Bovendien heeft de VN als ik het goed begreep niet zozeer het dodental bijgsteld alswel de verhouding mannen/vrouwen/kinderen
Je suggereert dat Israel met opzet burgerdoelen aanvalt. Dat moet je dan aantonen. Let wel: volgens het oorlogsrecht is een school met kinderen waarin 1 Hamasstrijder zich bevindt, al een militair doel. Niet dat ik het goed zou keuren als Israel zo'n school aan zou vallen (integendeel zelfs), maar slechts ter informatie.StillAwake schreef:Zolang een bezettende macht burgerdoelen raakt kan ik daar weinig begrip voor opbrengen...
In de begindagen van deze strijd waren er medicijnen en drinkwater genoeg in Gaza. Meestal is het zo dat er bij een conflict na verloop van tijd tekorten ontstaan omdat dan de voorraden opraken.StillAwake schreef:Inmiddels wordt er inderdaad wel het een en ander aan hulpgoederen binnengelaten. Maar jij weet ook dat er in de begindagen van deze strijd kinderen overleden aan medicijntekorten en gebrek aan drinkwater.
Nee, dat plaatst het niet in een ander licht, omdat de omstandigheden anders waren. Want gedurende het grootste deel van WO2 vonden er geen intensieve gevechtshandelingen in Nederland plaats. Dat was beperkt tot 5 dagen in mei 1940 en vanaf september 1944 t/m apri/mei 1945 en in die laatste periode ook niet elke dag even heftig. Feitelijk duurde dat net zo lang als de oorlog in Gaza nu duurt. Dat de getallen vergelijkbaar zijn, is dan ook niet heel verwonderlijk.StillAwake schreef:Je beseft dat de 2e Werldoorlog in Nederland bijna 8 keer zo lang geduurd heeft als dit conflict, en dat dat die getallen in een ander licht plaatst?
Pardon, maar ik heb ook Srebrenica genoemd en daar heb ik een verhouding van 1 op 3 genoemd. Dat is dus beduidend lager dan de inderdaad 7 op 10 Joodse slachtoffers in WO2. Dus het ging me niet om overdrijven, maar om realistische getallen bij een genocide. Ik zie 1 op 3 dan ook als ondergrens en daar zitten we wat betreft Gaza ver onder.StillAwake schreef:Erg veel, maar het percentage ligt op 72%, (wat nog steeds schrikbarend hoog is), maar als je getallen noemt is het overdrijven van die getallen vaak niet goed voor de geloofwaardigheid.
Ik bagatelliseer niet de ernst van de oorlog, maar ik onderbouw aan de hand met cijfers waarom ik geen enkele aanleiding zie om de bewering van genocide serieus te nemen. Er is een groot verschil tussen de ernst van oorlog en de ernst van genocide. Het is allebei erg, maar voor genocide is veel meer bewijs nodig dan het zien van beelden van burgerslachtoffers op tv of internet.StillAwake schreef:Daar heb je absoluut gelijk in, maar de huidige situatie is nog niet afgelopen. De definitieve getallen zijn pas te becijferen als het huidige conflict gesust is. En zolang dat nog niet zo is (helaas) kun je getallen prima gebruiken om de erst van de zaak aan te stippen, maar is het uitermate schokkend dat je deze getallen gebruikt om de erst van de zaak te bagatelliseren...
StillAwake schreef:Ik denk dat deze oorlog uiteindelijk wél "goed" uitpakt voor de Hamas-populariteit. Ze lijken nu de enige die tegen een wrede onderdrukker durven in te gaan.
Dat zijn ze niet, en ze zijn juist hoofdonderdeel van het probleem, maar jij snapt ook dat een kind dat dagelijks bommen ziet vallen juist gaat geloven dat Hamas de "goede kant" is, en terecht verzet tegen een bommengooiende bezeter levert.
StillAwake schreef:Ik ben volledig met je eens dat de huidige ellende (minimaal deels) gevolg is van de keuzes van Hamas.
Maar besef wel dat de meeste Palestijnen niet de nieuwsvoorziening hebben die jij hebt, en dat de theorie wat anders is als je dagelijks bang moet zijn door een oppermachtige vijand gebombardeerd te worden.
Bovendien: we kunnen wel roepen dat het begin ven deze strijd op 7 oktober lag, maar feitelijk is dit conflict veel ouder. Waarbij ook 7 oktober weer een reactie was op eerdere gebeurtenissen.
Terug naar “Actualiteit & Politiek”
Gebruikers op dit forum: Tonny en 5 gasten
